Jag trodde SVT Debatt var ute efter att förmedla fakta utan att ta någon sida, detta verkar ju absolut inte vara fallet.

Hur tänker du nu? En debattartikel består sällan av fakta utan om åsikter som använder vissa fakta och utesluter andra, just för debattens skull. Och detta är inte någonting specifikt för den sidan som du inte sympatiserar med.

Det skulle inte förvåna mig om det är så att ansökan är en lika meningsfull och fredsskapande handling som israels bosättningar. De ska banne mig inte ”frysas” på västbanken – de ska bort. De har banne mig inget existensberättigande annat än i huvudena på galna religiösa..

Liksom Lisa är jag Jude. Ibland vill jag bara säga detta: Lisa börja göra det som vår kultur är bra på. Nämligen med humor ifrågasätta vår omvärld. Varför ska inte palestinierna få rätt till en egen stat? Har vi gått så långt nu? Att vi inte ska acceptera det självklara. Ta muren. Vilken gräns följer den? Varför finns det så många bosättare som likt hamas blivit så religiöst
extremistiska? En tvåstatslösning ! Det finns inga andra alternativ

Fredsförhandlingar har bara lett till nya bosättningar, så den gränsen är nådd. De som motsätter sig Palestinas rätt att söka sin plats i FN, gör detta för att skydda både Israel och Barack Obama. USA måste bekänna färg, inte bara med ord utan även på pappret. Hellre de än att fortsätta i gamla spår som inte leder till annat än Israels rätt att fortsätta att vara en ockupationsmakt, med stöd av USA som kan få sin ställning i området ifrågasatt. Nu gäller det Palestinas ställning inte USA:s ställning i världen.

Jag blir häpen över president Obamas kloka tal i den här frågan. Jag menar att det vore förödande för hela världen om FN godkände Palestinas begäran. Måste det bli ett tredje världskrig tycker jag som upplevde det andra?

 tredje världskrig???

Men varför hänvisar Abramowicz till den vidriga och uttryckligt islamofobiska hemsidan Palestinian Media Watch? Den drivs av en krigsförbrytare, en av bosättarna på den ockuperade Västbanken.

Det står stick i stäv med Abramowicz uttalanden om att bosättningarna ska frysas. I så fall borde hon också frysa kontakterna med PMW. Och be om ursäkt för att hänvisa till rasistiska hemsidor.

Två folk vill ha samma land, läste jag nyss. Det är väl det som är pudelns kärna.

Som kunskapsivrande svensk utan judiskt påbrå är det omöjligt att ta ställning för antingen Israel eller Palestina. Det får bli både och. Och situationen tycks omöjlig att lösa med fredliga medel.

Beträffande Israel känner jag mig mest befryndad med de fredsivrande och pragmatiska israelerna. Med de bokstavstroende, milititanta och bosättningsivrande har jag ingen fördragsamhet.

Beträffande Palestina känner jag starkt med de förtryckta och illa behandlade palestinierna, som körs bort från sina bostäder och odlingar, för att nya bosättare ska få plats.
Bosättarna är arroganta och behandlar sina palestinska grannar som om de  vore rabiessmittade hundar.

Hamas, de grymma som behandlar de sina utan medmänsklighet, vet jag inte hur omvärlden ska hantera.

Det måste först till förhandlingar där huvudsaken måste vara att det blir en fastställd gränsdragning som båda parter kan godkänna. Det är det Obama menar när han säger att det kan inte FN bestämma 
Tyvärr är läget helt låst. Det har gått 10-tals år av förhandlingar av precis alla presidenter, utrikesministrar och olika statschefer utan det kommit någon stans närmare fred.
En tvåstatslösning ?? Vem skulle kunna förhandla fram den ?? Och hur skulle det gå till när många runt Israel hest vill se judarna försvinna.

Läser ditt inlägg och blir än mer fundersam på dig som person? Förstår inte dig helt enkelt. Förstår ingen som kämpar på Hamas supportrarnas sida. El munhuggs utan att se skillnader Hamas/Hizbolla även om de är nästan lika, men bara NÄSTAN.  Och har förstått att du inte förstått riktigt allt. Inte inriktnings skiftningrna. Quweit/Irak Bharain /Iran och att  hela mellanöstern är en enda stor politiskt gytter. Spel bakom stängda dörrar. Med ett ansikte utåt när det passar. Där politik/religion klan/politik/familje bussines är sammanlierat över gränsserna . 
Och uppfostrade i Väst har svårt att förstå att alla dessa länder är lierade i olika mönster med varanda.

Lyssna, jag är en vän av Israel. Jag värnar om den israeliska statens fortlevnad. Hamas och andra terrororganisationer skrämmer mig. Men något som också skrämmer mig är de militanta djupt religiösa bosättarna. Utskickade på helig mission.

När jag säger att humorn i Israel är något som fattas menar jag att jag är rädd för det humorlösa. det fundementalistiska. Dom som har slutat le.

Det judiska folkets historia vilar som en mörk skugga över beslutsfattarna i Israel. Det finns en skada i själen hos den Israeliska staten. Konstigt vore det annars. Hela staten är i behov av psykoterapi på grund av en djävligt taskig uppväxt

Vad ska man göra då? Är det bra att även Turkiet har börjat bli antagonister? Ibland måste man vara smart. Inte ta död på sig själv.Samarbeta   med staterna runt om. Eftergifter !Då kommer alla backa upp Israel.Säg till Palestinierna: Vi älskar er, vi vill samarbeta. EU och USA och alla andra kommer bli lender of last resort ifall man intar en ny hållning

Svensk invandringspolitik bör omedelbart implementeras i Palestina.
Alla, inklusive judar, har rätt att flytta vart som helst i världen.
Lite av centerns nybyggarpolitik i området skulle inte skada.
Det behöver inte gå så långt som att palestinierna måste försörja nybyggarna, men religionsfrihet måste tillämpas, särskilt gentemot sina närmaste grannar.

Bra att du deltar själv i debatten Lisa Abramowicz!

Problemet är att det INTE GÅR att förhandla – parterna vill inte. Abbas kände sig djupt sviken av Obama som lovat hjälpa palestinierna men svikit. Dvs Obama har inte amerikanska folket (läs: starka lobbygrupper) med sig i  att medverka till en tvåstatslösning.

Det som verkligen talar emot Israel är deras bosättarpolitik. Vad anser du om den?

Israels barriär på Västbanken är cá 750 km lång.
Den består till 90% av en 60 meter bred ”säkerhetsarena” mellan höga parallella stål-och concertinatrådsstängsel med vakttorn (obebodd mark) och till 10 procent av en åtta meter hög betongmur vid bebodd mark.

(Wiki)

Själva murens längd  är alltså cá 7,5 mil.

Israel kom till i en situation där världen grät och skämdes över situationen i Europa.

Att påstå att Palestinierna förstör Israel är att missförstå varför Israel finns..
En sann Israel borde unna Palestinierna sitt eget land.

Med en egen stat kommer inte bara möjligheter att stämma Israel utan det följer också ansvar. En palestinsk stat kan naturligtvis inte tillåta att grupper utför terrorhandlingar mot andra stater.

En Palestinsk stat kan givetvis endast uppstå genom förhandlingar, men sannolikt är väl tanken med FN-ansökan att förstärka förhandlingsläget. En viktig förutsättning är dock att palestinierna kan enas sinsemellan, så länge splittringen mellan Hamas och PM råder finns det få möjligheter att skapa ett livskraftigt statsbygge.

Då förstår jag bättre och instämmer en del i vad du säger men inte allt.
Humorn finns kvar men  man kan  inte skratta I döden, men skratta åt den innan..Men i ett land som Israel…ligger en stor skugga en djup/mörk skugga  runt hela landet, en skugga som inte Vi förstår här.. en skugga som man inte VILL se HÄR.  Man lyssnar hellre på stora mörka skuggan!
Tyvärr så räcker det inte med psylkoterapi enbart  i Israel påd denna  ”taskig barndoms bänken” där borde ligga många länders ledare. Många blinda/döva/tysta människor även utan att vara i ledar position.  

Tack för den upplysningen . Så är det

I ett yttrande 2004 valde Internationella domstolen i Haag att använda benämningen ”mur”och fördömde den som i strid med folkrätten.

Palestinain Media Watch startades av bosättaren och krigsförbrytaren Itamar Marcus. Det är en rasistisk organisation som startas för att försvara bosättningarna. Om du har ett seriöst faktaunderlag ska du inte behöva hänvisa till sådna vidriga organisationer.

Muren du talar om är som sagt fördömd av Internationella Domstolen i Haag eftersom den byggs på palestinsk mark. Den ska flyttas på därför att den utgör en krigsförbrytelse.

Men om bosättaren nu översätter rätt, vari ligger problemet att sanningen kommer ut till oss som inte förstår språket?
Jag håller med Lisa A att om du hittar lögner så kläm fram det, då kanske man kan sätta nåt värde i ”guilt by association”-taktiken… men oftast används det knepet för att rikta bort blicken från sakfrågan, inte sällan då sakfrågan ”träffar rätt”

Ja Lisa,vänligen kom med ett uttalande angående de många israeliska bosättningarna på av Israel ockuperad palestinsk mark!

Skulle detta kunna betyda att det internationella samfundet bättre kan påverka palestinernas och deras fäbless för missiler mot oskyldiga?

Fäbless för missiler mot oskyldiga? Snarare så att de är för usla för att sikta med. Det är förövrigt det som de kritiserats av från FN, dvs att det är en krigsförbrytelse att skjuta missilera som man inte är säker på vad de träffar.

Israelerna däremot har uttryckligen bombat både skolor och sjukhus. Och de har vapen de faktiskt kan sikta med.

Nu råkar det vara så att Itamar Marcus är känd för sina falska uppgifter. Som exempel den om ”hets” i palestinska skolböcker. Palestinska skolböcker har granskats och konstaterats sakna hets.

Detta har gjorts av:

* UNRWA
* EU
* IPCRI på uppdrag av amerikanska kongressen
* Amerikanska utrikesdepartementet

Alla har konstaterat att det inte sprids hat mot judar eller rasism. Ändå fortsätter Marcus sprida den uppgiften. Läs den judiska tidskriften JWeekly om detta.

http://www.jweekly.com/article/full/21668/reports-on-palestinian-kids-hatred-grossly-exaggerated/

Att Abramowicz använder sig av ljugande krigsförbrytare som källa säger en hel del om den desparata bristen på fakta som stödjer hennes teser.

Alldeles utmärkt artikel men jag är för fortsatt utökning av bosättningarna för de är ett sätt att säkra Jerusalems framtid som en judisk odelad stad, så som det ska vara.

Hampus Eckerman som öppet stoltserar med den i hög grad konspiratoriska motbilder.se sajten bör akta sig för att kasta sten i glashus. När det gäller PMW så är den oavsett dess grundare, en solid sajt för fakta. Att den dessvärre har haft fel är ingen anledning att inte se den som en utmärkt källa för analys och uttolkning av den ofta hatiska palestinska journalistiken. Fred kräver förhandlingar och kan inte röstas fram. Jag hoppas innerligt att paletinierna kan välja ett ledarskap som representerar dem och fred och inte ett auktoritärt och despotiskt Abbas mfl som det är nu. Skulle det nu bli ett erkännande, så vad är det man erkänner? Hamas i Gaza och Abbas på västbanken? 2 presidenter och 2 parlament i en eller 2 stater? Att Palestina är fredsälskande är nog lika sant som att Sovjetunionen var demokratiskt. Jag tycker synd om palestinierna. 

Det låter som du menar att piloterna hade order att lite så där random bomba skolor och döda barn för att ”skrämma” alla palestinier till lydnad?

Det betyder ju i klartext att judarna får ge upp sin statsbildning eftersom denna från början grundar sig på stulen mark – ett Brittiskt krigsbyte…

Ok, det du hänvisar till vet jag ingenting om, men jag har sett videor som han(?) översatt från palestinsk TV. Jag har sett 3 åringar citera sagoboken och dess passager om hur onda judar är och annat som för den normalbegåvade inte kan tolkas annat än billig propaganda som endast är avsett att tala till känslor och skapa hatkänslor. dvs det som makten måste ha för att kunna behålla sin position. Nu känner jag förvisso ingen lingvist men iaf ett par av arabiskt ursprung som kan språket, och de har för mig berättat att det som sagts i de videor jag hänvisat till stämmer.
 
Men menar du  att de medvetet är felöversatta för att ljuga om vad som sägs i Palestinsk TV? Du kan arabiska såpass mycket att du kan avgöra det? Eller kan du hänvisa till någon någorlunda neutral kunnig i det arabiska språket som öppet redovisar att det som han översatt är ren lögn. Han må vara satan på jorden, men jag vägrar att tro att han är så dum att han hittar på översättningen. Jag tror faktiskt att de som bestämmer över palestinsk TV är så ointelligenta att de sänder dylik propaganda.
Han kanske är en sionistisk propagandakille, men närmast tillhands liggande palestinier eller arabtalande människa borde väl för dig kunna bekräfta om det översättningarna är lögn om du nu inte studerat språket själv. Så jag förstår det mera som att du anser att ALLT han säger är lögn för att du ”håller” på palestinierna. Rätta mig gärna om jag har fel i det.

Bara för att en person sprider falska uppgifter så anser jag inte att ALLT den personen säger per automatik måste vara falskt. Särskilt inte när det är så lättkontrollerat. Han väljer säkert den info som gynnar hans sak och ljuger lite här och lite där och väljer de fakta som passar hans agende, men det gör alla, till och med palestinier tro det eller ej!

Jag påstår inte att judar och israeler är guds änglar på jorden, vill bara problematisera normen, denna ständiga demonisering av någons motståndare och hur folk går på det som de som de sympatiserar med säger, att det är sanningen och inget annat än sanningen. Jag skulle kunna ”försvara” palestinierna mot de onda judarna på samma sätt, men jag väljer att problematisera den svenska normen som JAG anser har företräde i mediua t.ex.

Du verkar välja att bortse från det faktum att judarna ”massinvandrade” till det brittiska protektoratet typ 50 år innan israel, eller det brittiska protektoratet, ens fanns. De främlingsfientliga palestinierna var inte så glada över multikultur, om man säger så. Även under den ottomanska eran då ”palestina” tillhörde jordanien. Om vi ska vara ärliga så var det inte så att britterna plötsligt bestämde att det de döpt till palestina skulle bli judiskt. Judarna hade under lång tid massinvandrat till området och ”tagit” (dvs köpt) mark från araberna. För de var araber som bodde i jordanien innan britterna gav pisk åt det Ottomanska riket och döpte det till Palestina.

Faktiskt skulle jag också vilja höra motiven till bosättningarna på västbanken. Om nu den israelsika staten är så fredsälskande som den påstår sig vara så är bosättningarna ett klart bevis på motsatsen. Men som vanligt handlar det om religion, israelerna är lika galna som palestinierna när det handlar om det.

Lite ironi på kvällskvisten;

http://www.youtube.com/watch?v=bsnU1RkRXeg&feature=feedu

Bombat sjukhus,skolor och infrastruktur m m som byggts med biståndspengar t ex från Sverige!

Lyssnade på radions Studio Ett idag,fredag,och till en reporter på plats i Palestina.
Sista månaden har till exempel bosättarna i byn Cosera trappat upp sina attacker och trakasserier betydligt mot palestinska byar genom att bränna upp skördar,hugga ner olivträd (i vanlig ordning) och sätta moskéer i brand som ett tema för att visa upp ”vem som är herre i huset”.

Genom sammanstötningarna idag sköts en palestinsk man till döds i Cosera av israeliska soldater.

Du verkar vid en första anblick insatt i detta med bosättningarna på västbanken. Du menar alltså att de är till för att säkra att Jerusalem förblir judisk? Hur tänker du då? Att palestinierna koncentrerar sig på alla bosättningarn som försvårar livet för dem att de inte tänker på Jerusalem?Är det tanken bakom bosättningarna? Tillåt mig tvivla.

Kanske är jag felinformerad, men har inte bosättningarna en religiös betydelse i första hand? De som bosätter sig i dem är religiösa fanatiker, fullt jämförbara med hamas eller random islamist? Eller varför inte mina favoritreligiösa: ”God hates fags”? Är det inte så att de baserar sitt existensberättigande på texter från tusentals år tillbaka? Anser du att det rättfärdigar bosättningarna såpass att inga pragmatiska lösningar ens kan övervägas?

Är det ex den här filmen du menar har granskats?
http://youtu.be/z797Obf9h9o
Du hävdar att Itamar Marcus är en krigsförbrytare och lögnare. Tydligen ljuger du lika bra.

Jag haller inte alls med dig Lisa. Judarna har inte ratt till Israel pga av historien. Har de amerikanska indianerna ratt till en egen suveran stat i Usa? Har svenska samerna ratt till en egen stat? Jag kan fortsatta hur langt som helst. Israel bor omedelbart lamna sina illegala bosattningar som ar pa Palestinsk mark. Bosattningar som jag kallar ockupationer. Fn bor omedelbart ge Palestina medlemskap. Varfor Lisa inte vill det sager hon sjalv: det skulle ge palestina legitimitet och da kan inte Israel lika latt fortsatta sina olagliga ockupationer. Hon sager att det skulle forstora Israel. Ge Palestina medlemskap i FN och fulla ratten till sin egen stat,och sedan far man se hur det gar. Jag ar personligen inte pa nagon sida men Israel ar den storre boven i den har konflikten. Man kan inte fortrycka ett folk och forvanta sig att man kan gora det utan konsekvenser. Ge Palestina chansen,och om de for krig eller andra valdsamma aktioner sa far varldssamfunden ta hand om det precis som i alla andra liknande situationer.

 :)

Sitter och läser lite annat än ”hemma” just nu Aftenposten.no

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4236085.ece,
 Andra vinklingar.,,

Tony.. gå in å läs på Aftenposten.no där tas just upp vid ett FN provocerande beslut kommer att hända.

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4236085.ece

Jag sager att jag inte tar sida men det kanske jag gor nar jag tanker efter. Sjalvklart inte sjalvmordsbombarnas och deras likar,men Palestinas som helhet. Nar vi talar om konflikter utanfor Sverige sa kan jag vara 100% objektiv Walborg. Israel har fel och Palestina har ratt till sin egen stat. Sen kan man prata hur mycket man vill om vilka konsekvenser det kan fa osv,men det ar inte sa att FN ska ge Palestina medlemskap och sedan vanda ryggen at Israel och Palestina. Som det har sett ut i artionden sa har man inte kunna se ett slut konflikten mellan de tva ”landerna”. Ger man palestinierna en egen stat och medlemskap i FN sa har man nagot att jobba med. Risken for krig tex ska inte heller nonchaleras.  da far man ta itu med det da. Med ett medlemskap i Fn och en egen stat sa ar inte palestinierna ”offer” langre och da forsvinner deras sa nastan sa kallade legitimerade valdshandlingar. Tank efter lite djupare.

Idag skriver Carl Bildt på sin blogg:

”Det arabiska uppvaknandet skapar vecka för vecka en ny verklighet.
Fortsätter dessutom den israeliska bosättningspolitiken
kommer vi snart att komma till en situation där en tvåstatslösning i
genuin bemärkelse inte längre kommer att vara en realistisk möjlighet.

Då har en historisk möjlighet försummats. Och inte minst
Israels situation riskerar att bli långt mer utsatt.”

Ja, Israels situation blir allt mer utsatt, allt mer orimlig. Eftersom själva ”verkligheten” är orimlig. Det har den varit de senaste 20 åren.

Jag har argumenterat för Palestina, för legitimiteten i inrättandet av en palestinsk stat enligt 1967 års gränser (ungefärligen) i kanske 30 år. Ofta avslutat med orden:

”Israel har ingen framtid om inte Palestina har en framtid.”

Hur kunde det vara annorlunda?

Carl Bildt skriver idag i sin blogg:

”Det arabiska uppvaknandet skapar vecka för vecka en ny verklighet.
Fortsätter dessutom den israeliska bosättningspolitiken
kommer vi snart att komma till en situation där en tvåstatslösning i
genuin bemärkelse inte längre kommer att vara en realistisk möjlighet.

Då har en historisk möjlighet försummats. Och inte minst
Israels situation riskerar att bli långt mer utsatt.”

Jag har fått två inlägg raderade av Moderator, som innehöll citatet av Carl Bildt. Med egna ord spann jag vidare i en tankegång som slutar:

”Israel har ingen framtid om inte Palestina har en framtid”

Kan det uppfattas som ett hot? Eller är det – som i mina egna ögon – bara ett sorgset konstaterande?

Jag har förstått att du inte sitter i ”Svensson soffan” lika litet som jag har gjort sedan 87.  Och jag tänker INTE ens försöka tvinga/övertala dig till att varken ändra DIG el. dina åsikter. Har inga anlag att till varje pris dunka in något i folks huvuden!  Men läs ändå länken som jag gav dig. Eftersom vi i Sverige har en Demoratur och Norge har en mera öppen syn på media rapportering. ABBAS åsikter/intentioner var fullt klargjord i den  tidningen.
Som jag skrev iett tidigare  inlägg någonstans. Det kommer inte att flyga några ”fredsduvor” över dessa länder, inte andras heller för att det blir uppdelningar PRO/EMOT.

Bra skrivet Walborg,jag brukar halla med dig om det mesta du skriver. Jag respekterar dig och dina asikter. Vill far komma overens om att inte vara overens i den har fragan. Har far du ett gilla ocksa.

Vi kan inte vara överens  i allt… men kan diskutera  och DET är bra!

Jag drar mig till minnes en händelse som på sin tid upprörde människor i omvärlden oerhört,även israeler.
Det gäller massakern i Libanon i september 1982.Israel hade militära styrkor där,men föreföll att se mellan fingrarna genom att inte göra en ansats att hindra 150 beväpnade kristna falangister att tränga in i de muslimska flyktinglägren Sabra och Shatila och döda 700 män,kvinnor och barn under tre dagar.

Detta ledde till att Israels dåvarande försvarsminister Ariel Sharon senare tvingades att avgå.

Tack:)

FN:s delningsbeslut 1947 stadgade 50/50 av det brittiska protektoratet Palestina väster om Jordanfloden till araber resp judar.

För övrigt det enda av segermakterna i WWI ockuperade områden som inte följde de Wilsonska principerna om de arabiska folkens självbestämmande.

De arabiska eftergifterna enligt 1967 års ”gränser” skulle betyda 80 % till judarna och 20 % till araberna – utan hänsyn tagen till den nuvarande judiska bosättararealen på Västbanken.

Judisk rättvisa…?   

”Lisa börja göra det som vår kultur är bra på. Nämligen med humor ifrågasätta vår omvärld.”

Judisk humor:

- Tur att vi judar inte är araber – då hade vi ju inte lyckats lura av dem landet.

Hahaha!

Vän av Israel – visst – men du borde förstå att dela lika betyder inte 80/20 eller hela kakan – en sådan villfarelse kan man inte skylla på en taskig uppväxt…

Lisa Abramowicz,

Nu har jag och signaturerna ”tudora” och ”Varg i Veum” väntat i nästan ett dygn på att du ska svara oss på frågan om hur du ser på den israeliska bosättningspolitiken? Det är väl inte mer än rimligt att du ger ett konkret och uppriktigt svar på ett så centralt spörsmål i Israel/Palestinakonflikten?

Jag menar, du behöver naturligtvis inte svara, men vad är då poängen med den här debattartikeln?

Det skulle jag också vilja veta – sätt upp mig på listan PetronellaP…

Trams…!

Lisa har redan svarat, men på Newsmill. Där är hon positiv till att det israeliska Sodastream driver en fabrik på ockuperad mark i en israelisk bosättning. Hon anser att det är bra för palestinierna och tycker att svenska COOP ska fortsätta sälja varor från israeliska bosättningar.

http://www.newsmill.se/node/38683

Schysst personangrepp, men annars bara babbel utan bakgrund. Tack dock för att du länkar till min hemsida.

Genom att tycka att du får bra information från en israelisk propagandasida driven av en krigsförbrytare har du visat var du står. Särskilt som du menar att det är konspiratoriskt av mig att hellre hänvisa till Röda Korset, Amnesty, Human Rights Watch och Rädda Barnen.

Nej, snarare så att de bombade utan att göra den minsta urskiljning över vad de träffade. Samt att de hade som medvetet mål att förstöra civil infrastruktur. Inget direkt nytt utan bara det som konstaterats i rapporter av FN, Amnesty och Human Rights Watch.

Din bästa källa är alltså en tafflig film från Youtube? Nästa gång hänvisar du väl till vad som står klottrat i en gångtunnel i Hagsätra…

Du har sett massa saker du inte kan visa källor på? Vissa medvetet felöversatta av den israeliska underrättelsetjänstens MEMRI. Vilket exempelvis Guardian kunde skriva om i ett typexempel på hur man medvetet felöversätter för att skapa en sådan bild:

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2007/may/15/arabicunderfire

Lite humor;

http://www.youtube.com/watch?v=ZL6RYvps6cI

Det duger inte. För att svaret ska räknas ska det skrivas på den här debatt-tråden.

Jag ser inte hur artikeln du länkar till på något sätt skulle förta budskapet man hjärntvättar barn med. Han överdriver kanske i översättningen för att får fram effekter, men som sagt tar det inte bort det faktum att man hjärntvättar barn till att hata israel och judar. Lite mer förstånd tycker jag vuxna borde ha, även palestinier och muslimer

Men här har du en länk att översätta åt oss, så ska jag kontrollera med mina vänner för att se att du översätter objektivt exakt vad de säger.
http://goo.gl/NX4N
http://goo.gl/AzgU9
Dessa är från egytpisk TV men det är samma skit som i Palestina…
Du kan söka på memri och child på youtube om du vill ha flera hjärntvättsexempel.

Jag väntar också på svar från Lisa, men jag tror knappast på att hon kommer att svara för vissa sakar kan man helt enkelt inte försvara.

Ty du har väl en syn i detta ärende,eller hur,Lisa? Så varför inte delge oss den om vi ber dig snällt?
Vill du mer noggrant begrunda ditt ställningstagande kan vi vänta till dess sabbaten är över.Väl mött!

Visst. 
Och 100 % av Palestina ÖSTER om jordanfloden (den största delen av protektoratet). Plus 100 % av resten av mellanöstern, där araberna dominerar över en lång rad förtryckta minoritetsfolk. Araberna ska ha allt de erövrat, sen hälften av allt annat, därefter hälften av din hälft osv, tills ”islam segrat”. Annars jävlar!Detta är bara intolerans, chauvinism och maximalism!BORT MED DEN ARABISKA SUPREMATISMEN I MELLANÖSTERN!!

Nog är den säkert bra för palestinierna med soda stream (har själv bidragit genom att köpa såna , men det är en konseikvens palestinierna får räkna med, att det blir sämre för många palestinier om och när bosättarna tvingas bort från västbanken och ska inte klaga. Det är inte israels problem direkt, konsekvenserna kommer att drabba israel onekligen. För även om palestinierna får sina gränser så kommer betydande krafter inom den muslimska sfären inte att sluta hata sin granne. Det finns alltid något att hata. Skillnaden blir bara att hamas och dess svans får fler framskjutna positioner att skjuta missiler ifrån.

Därför tycker jag att resten av arabvärlden ska skydda israel för att bevisa att de inte anser att judarna i sig är problemet, utan bara israels gränser. Vilket jag starkt tvivlar på.

Newsmillartikeln handlar mest om Lisas förmenta ömkande för palestinierna inte det jag vill ha svar på: Vad annat än religiösa amsagor är bosättningarna till för ursprungligen?
Att de fungerar som intäkt för att bygga murar och förflyttar frontlinjen närmare palestinierna en annan nytta med dem som palestinierna hjälpt till med att bygga upp genom sina handlingar.
Om deras handlingar är berättigade eller inte är ointressant, faktum är att hökarna i israel såg sin chans när palestinierna så snällt bjöd den. Då får man skylla sig själv lite anser jag.

Jag trodde att det var dessa ”taffliga” filmer vi diskuterade? Så varför den nedsättande attityden? Hade jag varit feminist hade jag anklagat dig för ”härskarteknik” och ”föminskande”
Memri visar ju just den sortens filmer där den översatt vad som sägs till muslimska barn bl.a.

Hmm…nu vet jag inte om jag glömde skicka svaret på denna eller om den tagits bort av moderatorn för länkarna. Så jag nöjer mig med att säga att artikeln du länkar till inte motsäger den fakta som säger att hjärntvätt som medel för att hatet mot israel ska bestå förekommer i palestina, oavsett vad du tycker om memri och dess grundare. Måhända att han översatt enstaka ord fel medvetet för att förstärka sin poäng, men budskapet i tv-programmen är svåra att ta miste på, ens om man anstränger sig.

Jag trodde att du skulle komma med något som visade på att allt han översätter är rappakalja.

Nä, internet måste vara en mardröm för alla debattörer. Tänk så mycket enklare det var förr när man bara kunde publicera (om man hade de rätta kontakterna vs) en debattartikel och sen får ett par mothugg som man hade färdiga svar på.
Med kommentarsfäleten så ställs de till svars direkt av många och kan inte följa manus lika lätt

Ska villigt erkänna att jag inte läst rapporten så den kanske säger det du påstår. Jag har bara svårt att se att de skulle bomba barn för sakens skull. För att de är onda? Jag kan se militära motiv bakom det. Militären hade en omedelbar uppgift att lösa i all hast och militärer är av naturen pragmatiska och använder de medel de kan för att uppnå sitt mål. Vilket var att få slut på missilattacker och försvåra för fortsatta sådana. Krig går inte att föras medmänskligt, därför ska man dra sig för att orsaka sådana.

Jag kan även se militära motiv bakom missilerna från palestinierna från Gaza också, även om jag inte anser att det är så intelligent att använda mot en så stark motståndare. Om det inte är så att man medvetet gör det för att bygga på offerrollen och verka för fortsatt stöd. Som vanligt är det oskyldiga som alltid är valutan i sådana scenarion.

Ska villigt erkänna att jag inte läst rapporten så den kanske säger det du påstår. Jag har bara svårt att se att de skulle bomba barn för sakens skull. För att de är onda? Jag kan se militära motiv bakom det. Militären hade en omedelbar uppgift att lösa i all hast och militärer är av naturen pragmatiska och använder de medel de kan för att uppnå sitt mål. Vilket var att få slut på missilattacker och försvåra för fortsatta sådana. Krig går inte att föras medmänskligt, därför ska man dra sig för att orsaka sådana.

Jag kan även se militära motiv bakom missilerna från palestinierna från Gaza också, även om jag inte anser att det är så intelligent att använda mot en så stark motståndare. Om det inte är så att man medvetet gör det för att bygga på offerrollen och verka för fortsatt stöd. Som vanligt är det oskyldiga som alltid är valutan i sådana scenarion.

Njae, det blir inte sämre för palestinierna om man slutar stjäla deras mark och istället tvingas betala för att hyra den om man vill ha fabriker där. Det blir inte heller sämre om palestinierna kan kontrollera sina egna gränser och därmed inte är beroende av israeliska företag. Eller när palestinierna får tillgång till sina egna vattenintäkter och kan sköta sin egen el utan att vara beroende av Israel.

Vi lär snarast räkna med en startk ekonomisk uppgång. Men visst kommer hatet mot Israel inte försvinna direkt, det är något som kommer att ta tid. Fortfarande finns det folk som hatar Tyskland och tyskar efter nära 70 år…

Det handlar inte om att bomba barn för sakens skull. Det handlar om att bomba utan att bry sig om vilka man skadar. Du kan läsa Human Rights Watch text här:

”Israel’s use of heavy artillery in residential areas of Gaza City violates the prohibition under the laws of war against indiscriminate attacks and should be stopped immediately, Human Rights Watch said today. A Human Rights Watch researcher on the Israel-Gaza border on January 15, 2009, observed Israel’s repeated use in the center of Gaza City of 155mm artillery shells, which inflict blast and fragmentation damage up to 300 meters away.
”Firing 155mm shells into the center of Gaza City, whatever the target, will likely cause horrific civilian casualties,” said Marc Garlasco, senior military analyst at Human Rights Watch. ”By using this weapon in such circumstances, Israel is committing indiscriminate attacks in violation of the laws of war.”

http://www.hrw.org/news/2009/01/16/israel-stop-shelling-crowded-gaza-city

Det kan säkert förekomma delar av ”hjärntvätt” både bland palestinier och bland israeler. I Israel prisade exempelvis en av ministrarna nyligen den rabbin som skrev boken ”Kings Torah” om att det var rätt att döda icke-judiska spädbarn om man misstänkte de kunde växa upp till fiender.

MEMRI är däremot inte direkt trovärdiga, de har som sagt medvetet översatt filmer fel. Och om du inte kan arabiska kan du aldrig veta när. Du kan läsa om fler felöversättningar här:

http://www.guardian.co.uk/world/2003/jan/28/israel2

Eller här om hur de konsekvent felöversatte ”sionister” med ”judar”.

http://www.halimbarakat.com/publications/articles/onmemri_1.html

Psykologisk krigföring handlar en hel del om ”ord”. Sionist är inte liktydigt med ”jude”. Flertalet aktiva sionister i världen är INTE judar utan politiskt konservativa personer i olika trosriktningar.

I Israel kallades länge fredsrörelsen för ”antisemiter” eftersom de uttalat begärde tillbakadragande inom 67 års gränser och slut på bosättningarna. Trots att de alla är israeler av judisk börd, en hel del av dem dessutom sionister. Dvs. vill ha kvar en judisk stat. Senare har de döpts om till ”självhatande judar” av nationalistiska debattörer i Israel.

Palestinier har på intet sätt missuppfattat läget. Ockuperade områden kallas ”judiska provinser” av Israels regering. Varje plats på Västbanken som palestinier drivits bort ifrån, fråntas sitt arabiska namn och döps om till ett hebreiskt, bibliskt namn.

Mark Regev, talesmannen för Israels premiärminister sade häromdagen i SvD:

”Från
vårt synsätt tillhör hela Palestina oss, men vi erkänner att det finns
ett palestinskt folk som har rätt till ett land, så vi förstår att vi
måste kompromissa”

Från vårt synsätt tillhör hela Palestina oss????
Vems synsätt?

Undrade just hur länge det skulle dröja innan du även ger dig in på den här tråden för att i vanlig ordning börja undervisa oss andra!

Kul att du tittar in även på denna tråd,gunnel!

Mellan staten Israels bildande 1948 och kriget 1967 -vilket startades och förlorades av arabsidan- var det område som idag skall kallas för Palestina ockuperat av Jordanien (Västbanken), Egypten (Gaza), Syrien (Golanhöjderna) och eventuellt några andra andra bitar.
Men den gången var det inte särskilt många högljudda protester om att ”Palestina” var ockuperat.
Det var först när Israel vann kriget och införlivade dessa områden med Israel som begreppet ”ockupation” myntades.
Men Israel gjorde varken mer eller mindre än vad Sovjetunionen på sin tid i Finland, Estland, Lettland, Litauen, Polen, Bessarabien, Japan m fl områden utan att vår hemmavänster och andra yrkestyckare reagerade.
Och detta trots att dessa ockuperade länder hade varit utsatta för  anfallskrig från Sovjetunionens sida.
Det är differens på åtskillnad.

Hur skulle de ha gjort annars för att få slut på attackerna menar du? Om nu soldaterna finns där civilbefolkningen finns och de fortsätter attackera därifrån. Låta dem fortsätta skicka granater och missiler? Eller menar du att HRW vet att det inte fanns några fiender inbäddade bland civila?

Det enklaset sätter för palestinierna att slippa bli bombade torde ju vara att inte skicka granater och missiler över gränsen kan man ju tycka. Särskilt när man vet att de, precis som de tidigare självmördarna, inte gör något som helst för att förbättra deras situation. Som jag nämnt tidigare så är jag övertygad om att egna civilia offer ingår i planen för de styrande palestinierna.
Nåt annat kan jag inte tro förrän missiler slutar regna över israel.

Det må vara så att dessa sk ”martyrer” som så ”modigt” krigar mot supermakten israel utan något som helst stöd från befolkningen i stort, men jag tror det kvittar för israelerna. Jag tippar att de bara vill få slut på fallande missiler.0

Ja, det är möjligt. Vi får låta tiden visa det. Jag tror inte Israel för evigt kan hålla på med sina förbannade bosättningar, förr eller senare måste de överge dem. Men jag tror inte det kommer att ske förrän alla slutar sätta så stor vikt vid religion och istället ser det som den fritidssysselsättning det är. Det är som om det finns någon oskriven regel att religion är heligt och får inte betraktas som orsak till någonting ont. Man kan inte bli av med ett problem förrän man erkänner att den finns. Man måste uttrota religionsaspekten i konflikten innan fred kan ha nån verklig chans. Denna konflikt startade inte 1947.

Jag anser, och säkert palestinierna också, att några vettiga förhandlingar inte kan ske förrän bosättarna försvinner från västbanken. De har ju som ingen vettig anledning att befinna sig där.

Fixa det och om palestinierna ändå fortsätter att gnälla om ditten och datten eller skjuta missiler så kommer stödet för israel att bli bättre. Låt palestinierna bekänna färg.

Men herre gud! Nu får du väl skäms Lisa Abramowicz. Palastina är redan ett land. Du raljerar om att Palastina inte erkänner Israel. Men Israel erkänner ju inte Palastina, varför är det ok ett Israel är medlem i FN?? OM Israel resonerar som du gör leder Israel sig själv till isolering från världens stater.

Du skriver att judarna ska lämna bosättningarna, vilket jag i sak stöder. Men efter över 60 år av konflikter så anser jag att de palestinska araberna har bekänt färg flera gånger om. Palestinierna är ett splittrat folk även om en del accepterar Israel kommer det att finnas stora grupperingar som kommer att fortsätta sitt krig mot Israel, oberoende av fredsuppgörelser. Det är där den stora stötestenen i fredsförhandlingarna ligger. Israel kommer inte, kan inte och ska inte heller ge avkall på sin egen säkerhet. När Palestinierna har ett fungerande samhällsbygge, där de representeras av en tillräckligt stor majoritet som kan förhindra Hamas och andra extremistiska grupperingar inom de egna leden från att föra krig mot Israel, då har Israel möjligheter att ge avkall på gränsdragningarna. Ytterligare en viktig faktor i debatten är att efter alla krig och oförrätter som begåtts från bägge sidor finns ett uppbyggt hat och misstänksamhet som inte kommer att försvinna över en natt.

Jag behöver inte leta i gångtunnlar i Hagsätra, jag kan hänvisa till SVT debatt och signaturen Hampus Eckerman.

Trevligt att du gästar denna tråd,Gunnel så att vi vår ta del av ditt vetande.

Saknar du samvete och vill försvara Israel till varje pris, fine gör det! men du får komma med vettiga argument.
 
Du menar att andra arabiska länder ockuperade Palestina och ingen reagerade. Att Jordanien eller Syrien återtagit palestinsk mark som erövrats av Israel, betyder inte att de ockuperade Palestina.

Jag har aldrig hört talas om att Egyptier, Syrier eller Jordanier har mördat och fördrivit palestinier från deras byar och låtit sina landsmän bo där istället (det är vad israeler har gjort) . Eller att att ”Jordanska” soldater som står vid vägspärrar i ”ockuperade ” områden trakasserat och hånat palestinier för att de inte tillhör ”guds utvalda folk” (det är faktiskt en del av palestiniernas vardag). Nej, det skulle inte funka eftersom palestinier, syrier, jordanier och egyptier är samma folk.

Fan vad jag skrattade mycket åt ditt inlägg, tack så mycket You made my Satyrday

Du får gärna skratta även om det hade varit bättre för debatten om Du hade tagit reda på fakta om Israel-Palestina.
Men jag skall ta det en gång till: Det brittiska protektoratet Palestina skulle enligt FN´s beslut från 1947 delas i en judisk del ochen arabisk.
Vi had då redan 1948 fått en Judisk stat Israel och en arabisk stat Palestina och fred hade rått i området sedan 1948.
Istället för att acceptera FN-beslutet och tillåta bildningen av Palestina erövrade Jordanien, Syrien, Egypten och Libanon var sin del av det territorium som skulle bli den fria staten Palestina.
Dessa områden var inte ockuperade av Israel 1948.
Först när arabstaterna angrep Israel 1967 ockuperade Israel efter att ha vunnit det kriget Västbanken, Gaza, Golanhöjderna och södra Libanon.
Detta är historiska fakta som Du kan ta del av i vilken seriös uppslagsbok som helst och har inget att göra med vad jag eller Du tycker om Israel eller Palestina.
Även om historiska fakt kan vara något besvärande för Din del.
Du får lov att skratta även idag.
Men Du har redan avslöjat Din okunnighet i ämnet så Du bör skratta åt Dig själv denna gång.

Lisa Abramowicz!

Nu har det gått ytterligare ett dygn utan att du har svarat på den fråga som jag och flera andra kommentstorer ställt till dig. Och som sannolikt flertalet svenskar (på hela den politiska skalan) vill ha ett klart svar på:

Vad anser du om Israels bosättningspolitik?

Om du bestämmer dig för att inte svara, är också det ett tydligt – för att inte säga – övertydligt svar.

Återigen försvarar du Israel till varje pris.

Här får du en liten lektion i Historia:

Det Israel som bildades 1948 var på ruinerna av palestinska byar, vars befolkning utsattes för en av historiens värsta massmords och fördrivningskampanjer. Dessa hemskheter utfördes av judiska och icke-judiska sionistiska grupper som strömmade från när och fjärran till Palestina med ett enda mål i sikte: Att tömma Palestina på palestinier och omvandla landet till en judisk stat. Det gjorde de med hjälp av västvärlden, främst USA och Storbritannien som försörjde de med vapen, pengar och allt annat de behövde för att genomföra planen. Resultatet blev tusentals mördade palestinier och lika många flyktingar som inte kunde återvända till sina hem.

Och vad gjorde FN, ju de struntade fullständigt i palestinierna och deklarerade bildandet av Israel 1948. Men är det så konstigt när det är fem mäktiga länder, främst USA, som bestämmer allt i FN. 

Fred bygger aldrig på orättvisor och palestinier hade och har fortfarande all rätt att få tillbaka land, som de fördrevs från.

Och tror du verkligen att Israel skulle ha stannat och nöjt sig med detta. Nej, för det ”utlovade landet” sträcker sig från Eufrat i öst till Nilen i väst.

Om de är nu så fredliga och hade nöjt sig med staten de fick 1948, varför fortsatte de med mördandet och fördrivningen av inte bara palestinier utan alla som inte tillhör ”guds utvalda folk” i form av egyptier, syrier och libaneser.

Nu är det ingen av arabstaterna som är i krig med Israel och Jordanien och Egypten har till och med fredsavtal med israel. Både Jordanien och Egypten kryllar av israeliska turister.
Men kan du förklara för mig varför de fortsätter med samma strategi som förre 1948, att mörda och driva palestinier från sina hem och bygga nya bosättningar på Palestinsk mark ??????????????????????
 
Och ja. Jag kommer att fortsätta skratta åt orättvisan, annars så blir man vansinnig.

”Säger vad du tycker” -
Istället för sanningen, alltså!

Bra rutet!

Hon sjunger vackert Om Israel.

http://www.youtube.com/watch?v=OaGHUZ-8DWw

Nu tänker jag säga vad jag tycker – mitt första inlägg här.

Det vimlar av så många sakfel i de historiebeskrivningar som föregått här att det inte är lönt att få till en debatt i sak. Försvar görs i ett ideologiskt nafs till anfall och då finns – som även saken visar – få möjligheter till kompromisser.

Symptomatiskt nog skrivs inte en enda ett enda ord om den etniska rensningen av judar från Arabvärlden och ingen verkar ta de islamistiska hoten om att utrota judarna på allvar. Symptomatiskt nog skrivs heller inte ett enda ord om hur palestinierna som är födda i Arabländer, men betraktas som andra klassens medborgare där.

Men, alla kräver högljutt att vi svenskar ska godkänna ett ”Palestina” som varken har en fungerande demokrati eller definierade gränser, och där de starkaste militära kraften – Hamas – längtar att av omvärlden få makten över Västbanken.

De av er som har ärligheten kvar, kommer en dag inse att ni tillhörde de i omvärlden som tände gnistan till ytterligare ett krig i Mellanöstern.

Men, då är det för sent. Judarna ger sig inte frivilligt denna gång – de strider till sista man och kvinna.

Du missade faktaunderlag gällande ”muren”!

http://www.youtube.com/watch?v=OaGHUZ-8DWw

Har du fått din historieutbildning av Hamas? Den stämmer inte överens med den officiella som vi övriga västerlänningar brukar få ta del av.

Intressant debatt, den ena sidan hävdar bestämt att de har rätt och konstigt nog håller inte den andra parten med och ser man det aning objektivt verkar det som den ena parten har ett kraftigt militärt övertag som de inte är sena att utnyttja, att i ett sånt läge vägra föra dialog verkar väldigt rätt, eller?

Jag misstänker att poängen är att ropa; VARGEN KOMMER! Hon varken kan, vågar eller vill kommentera bosättningspolitik.

2005 gav Israel makten över Gaza till PA, mot en garanti om fred.

Israel lämnade alla sina bosättningar och alla israeler flyttade från Gaza.

Vad man inte visste 2005 var att den så kallade freden från PA och Hamas, i själva verket bestod i 10.000-tals raketattacker och en upptrappning av terrordåd från Gaza.

Det vet man idag. 

Så varför ska Israel även lämna Västbanken?

Hur många gånger ska palestinierna behöva tacka nej till fred med Israel, innan alla svenskar inser att fred överhuvudtaget inte är islamisternas mål – utan enbart en taktik för att flytta fram sina positioner som en del av ett evigt Jihad?

Lisa Abramowicz!

Nu har det gått två dagar utan att du vill svara på den allra viktigaste frågan, som vi som är positiva till Israel ändå måste ställa:

Vad anser du om Israels bosättningspolitik?

Om du inte svarar – har du gjort självmål. Det blir svårt att som Israelvän försvara Israel, om t.o.m. svenska judar boendes långt från konfliktområdet, inte kan eller vill tala klartext om bosättningspolitiken.

Nu tänker jag säga vad jag tycker till Honestas – mitt första inlägg. Låt oss börja med att bena upp vad Honestas säger. Vi bör inte ”godkänna Palestina” för att de ”inte har en fungerande demokrati”. Verkligen? Faktum är att val hållits både på Gaza och Västbanken… Det kan väl ändå inte undgått en seriös debattör som Honestas? ( Att demokratin inte är särskilt utvecklad är sant men ändå). Men låt oss anta att det inte hade förekommit val. Att palestinierna styrdes av en Qaddafi eller al- Bashar dvs en envåldshärskare som har lite svårt med det där med demokrati (milt uttryckt). Skulle det innebära att palestinierna inte förtjänade att erkännas som ett folk med ett eget land? Med Honestas retorik borde vi således utesluta, Nordkorea, Kina, Ryssland, Iran Saudiarabien, Syrien osv. från FN och ej erkänna dem. Låter ju rimligt.
 
Ett annat argument som den gode Honestas kommer med till att vi inte ska erkänna Palestina är att man inte har ”definierade gränser”. Men vad beror det på att Palestina inte har definierade gränser Honestas? Kan det vara så att en kolonialmakt vid namn Israel bygger bosättningar och drar en mur på palestiniernas mark. För hur kan man ha en definierbar gräns när en motpart tränger in och tämjer på gränserna konstant?
 
Hamestas nämner också i sitt bidrag att vi borde nämna utrensningen av judar i arabländer. Visst borde vi det, jag är den första att fördöma det. Inget folk ska behöva utsättas för förföljelse. Men problemet är ju att det inte är det vi diskuterar. Frågan är om Palestina ska få vara ett land och att palestinierna som drivs ut ur sitt eget land där de har bott i 1000 år ska erkännas och få återvända. Då är det inte rimligt att ta upp vad andra arabländer har mot sina medborgare. Och om vi nu ska ta upp arabernas illdåd gentemot judarna så kan vi ju knappast blunda för 60 års illdåd från den sionistiska rörelsen på ett folk som bott i landet i 1000 år. Något som inte alls nämns i Honestas inlägg. Jag antar att araberna som bott i området i generationer bara ska finna sig att bli ockuperade, ty det finns gott om arabisk mark på annat håll…
 
När det gäller Hamas så finns det all anledning att kritisera dem och deras gärningar. Det är jag också den förste att göra. Men åter igen, frågan handlade om Palestina ska få finnas som stat. Det finns extremister som styr i många länder. Ska vi utesluta de med? Då borde det på sin plats med en totalbojkott av bosättarna också. För på samma sätt som Hamas skjuter missiler så begår dessa illdåd dagligen. 
 
Kontentan är att Honestas gör något som nästan alltid görs av de som ställer sig bakom den israeliska kolonialmakten, man blundar och skyller på annat när man inte kan svara på frågor. För hur annars kan man legitimera att nya invandrare (huvudsakligen från Ryssland/Östeuropa) får tillåtelse att fördriva och bedriva kolonialpolitik på ett folk som bott i området i 1000 år? Det verkar som all sans försvinner i den infekterade frågan, man stödjer en politik som var gångbar under kolonialismens tid. För i grunden handlar inte det här om religion. Det handlar om kolonialism och fördrivning. För att skylla på Hamas när Israel bedriver mer kolonialism/ockupation på Västbanken är fullständigt ur kontext och bara svepskäl för fortsatt politik.
 
För övrigt håller jag med alla som tycker att Lisa Abramowicz artikel är fullständigt befängd. Israel kritisera alla som inte erkänner dem. Men själva visar men inte en tillstymmelse till att vilja sträcka ut handen till det folk man de facto ockuperar och koloniserar. Hur kommer det sig att Israel inte vill erkänna motparten? Kan det vara så att det är lättare att bygga nya hem på ett land som inte är erkännt?

PetronellaP

Jag hoppas vi är överens om att det är skillnad mellan ett lands bosättningspolitik och enskilda individers val av bosättningar, samt deras ageranden mot sina grannar.

Min motfråga till dig är vad Du anser om PA’s bosättningspolitik?

I samband med 1948 år angreppskrig mot den nybildade staten Israel, rensades alla judar ut ur alla arabiska länder. Idag ifrågasätter snart när ingen denna arabiska rasism. Läser Du ofta om arabisk antisemitism och etnisk rensning av judar?

Till exempel 2005 krävde Palestinierna bland annat att få etniskt rensa Gaza från judar, i samband med deras ”fredserbjudande” – som de facto var början på en statsterrorism mot Israel. 

Judar kan snart inte bosätta sig och äga sin bostad i något muslimskt land i Mellanöstern. Tror Du att denna arabiska rasism och bosättningspolitik har någon betydelse för hur många enskilda judar ser på frågan om bosättning?

Till sist vill jag fråga dig om Du tror att palestinska israeler har andra möjligheter till bosättning i Israel än judar?

Apropå självmål!

Honestas, med all respekt, men jag tänker inte gå in i en debatt med dig eller någon annan om Israel/Palestinafrågan. Jag har deklarerat klart var jag i den frågan tidigare i den här debatt-tråden.

Min enda fråga, som jag ännu inte fått svar på är:Vad anser artikelförfattaren Lisa Abramowicz om Israels bosättningspolitik.

Det bor över 1.400.000 palestinier i Israel i fred och frihet.

När PA 2005 tog över Gaza mot (det falska) löftet om fred med Israel, var det ett krav från palestinierna att etniskt rensa alla judar från området.

Vem fördriver vem?

PetronellaP; personligen anser jag att den israeliska bosättningspolitiken på Västbanken är kontraproduktiv och felaktig. Däremot anser jag inte att det ska vara förbud för judar att bo på Västbanken eller i Östra Jerusalem i framtiden, vilket den palestinske presidenten Mahmud Abbas anser, liksom PLO.

Tack!

Det bor cá 300.000 judiska bosättare på ockuperad mark!
Och fler lär det bli.

Hej P. Netanyanhu vill bara  ha land. Han dödar civila, barn och bebisar för dollar. MEN, Palestina vill komma! Ett frit Palestina är nycklen till en  början till fred på vor käre planet, mor jord. Bjorn, http://www.fosweekly.org

Absolut, käre Lisa, israelerne då skal väre velkomna att stana i dom occuperade områden det nye , fria PALESTINA,  ledat av Hamas och Fatah. (om dom vill)

Bara titta: http://www.btselem.org el. http://www.fosweekly.org

M Abbas ÄR plo, käre Lisa abblahitlowich

Svar till Honestas och ej Beman

Intressant att Honestas inte klarar av att bemöta och svara på frågorna i mitt föregående inlägg. Jag väntar på det men tror inte på ett vettigt svar.  

Istället häver Hanestas ur sig något som inte har med saken att göra. Frågan gällde varför vi ska erkänna Israel men inte en palestinsk stat trots att araberna bott i området i 1000 år medan somliga judar är nya immigranter.

Men för alll del jag ska gärna bemöta det du skriver. Jag trodde jag var kristallklar i mitt förra inlägg gällande Gaza men ok jag tar det igen. Jag stödjer inte Hamas aktioner eller politik i Gaza. Samtidigt som Hamas radikalism (och framförallt Islamska J.) inte gynnar någon och ska fördömmas måste man komma ihåg att Israels omänskliga blockad knappast gynnar de mer försonliga grupperna.  Och att påstå att palestinier fördiver judar är så absurt så att man inte kan annat en le. De judar som bodde i Gaza var ockupanter, har du missar det? Och vilka är det som bränner olivodlingar, moskeér, hotar palestinier på västbanken, uppmuntrar ungar att kasta sten på araber, marcherar i palestinska gator, river palestinska hem eftersom de är ”olagliga” och provocerar folk. Varför nämner du inte detta Honestas? Varför klarar du inte av att fördöma de fanatiska bosättarna och den sionistiska regimen som de facto inte gör ett dyft för att hejda deras illgärningar? Älskar du Israel så mycket att du stödjer rasism och kolonialism? Jag klarar ju av att fördömma palestiniernas fanatism, varför klarar du inte av det gällande Israel?     

Istället kommer du med att det ”bor över 1.400.000 palestinier i Israel i fred och frihet”. Åter ett påstående som inte har med saken att göra. FRÅGAN gällde varför vi ska erkänna en regim som består till stor del av folk som kommit nyligen till landet (läs SOMLIGA) medan vi inte ska erkänna ett folk som bott i området i 1000 års rätt att ha ett land.Kan du vara vänlig och legimitera det? 

Men och jag kan bemöta även det svepskäl du kommer med. Sant att det bor palestinier i Israel och att de bor i ett demokratiskt land. Sant är att de har friheter som inte finns på VB och framförallt Gaza. Detta gäller inte minst de homosexuellas rättigheter. Samtidigt så är det helt klart så att araber diskrimineras och behandlas mindre värda än judar.
Skulle kunna fördjupa detta men tycker att alla Israels vänner ska läsa på lite själva.
 

Svara gärna Honestas. Åter igen; varför ska man tycka att det är ok med en stat som stödjer fanantism i form av de agresiva bosättarna medan man inte kan erkänna de förtryckta folkets rätt till en egen stat?

Jag rekommenderar att du läser vad jag skrivit på andra trådar i denna fråga och du får svar på alla dina frågor. Här kortfattat:

Jag har alltid varit och är för en Palestinsk stat som samtidigt genomför en sann fred med Israel – inte lika falsk som den man lurade israelerna 2005 avseende Gaza. 

Jag är på intet sätt för allt enskilda israeliska bosättare gör på Västbanken, även om jag kan förstå dom – med tanke på över 60 år av terrorangrepp och ett konstant krigstillstånd.

Om du kan Palestinas historia vet du också att det enda skälet till att den Palestinska staten idag inte redan finns, beror på att palestinierna sedan 1948 alltid tackat nej till den möjligheten. Sista gången Arafat tackade nej, skulle ha inneburit 97% av området vid 1967 års vapenstillestånd!

Kärnproblemet idag är att Västbanken och Gaza är mycket politiskt splittrat mellan fredssträvare och Hamas et al, vilkas mål alltid har varit och fortfarande är att genom Jihad driva judarna i havet och att krossa staten Israel för att kunna bilda ett Stor-Palestina som en islamistisk stat, där judarna är etniskt bortrensade.

Lösningen på palestiniernas problem finns därför hos dem själva!

Jovisst känner jag till det, men jag stannar nu i.o.m. att jag fått svar på min fråga. Känns inte meningsfullt att föra diskussionen vidare på den här tråden.

Jag har läst dina inlägg och några svar finns inte. Ditt första inlägg handlar om att vi inte ska erkänna Palestina på grund av att det inte finns ”demokrati” och ”definierbara gränser”. Mina frågor på detta inte har du inte svarat på. Istället motsäger du dig själv. Du säger nu att du är för en palestinsk stat nu men i ditt tidigare inlägg så är du alltså emot. Hur ska du ha det?  Du klarar uppenbarligen inte heller att fördöma den ena sidans fanatism medan du ”förstår” den andras. Du säger att: ”du på intet sätt är för allt israeliska bosättare gör på Västbanken, även om jag kan förstå dem – med tanke på över 60 år av terrorangrepp och ett konstant krigstillstånd”. Så lätt du rättfärdigar ena sidans illdåd medan den andra sidan är skyldig till allt. Så du förstår ena sidans hat men den andra sidans fördömer du? 60 års av terror och krigstillstånd? Ja sannerligen, vad hände egentligen i Sabra och Shatila? Var det inte den hånfulla Sharon som tillät maroniterna begå massaker på helt värnlösa civila, barn och kvinnor? Och hur många civila palestinier har drabbats av ISD: s krigsbrott och terrorhandlingar? Det vet ingen.  Men vi vet att hundratusentals palestinier har tvingats fly från sina hem till vedervärdiga flyktingläger (och det på sin plats att fördöma både Libanon och Jordanien för situationen i lägren) för att ge plats åt judiska invandrare. Är det inte ett folk som utsatts för terror? Hur skulle det vara om en ockupationsmakt kom och kastade ut dig från ditt hem och plockade dina ägodelar och i värsta fall hade ihjäl någon eller några av din familj? Skulle du tycka det vore ok? Men enligt dig så ska de acceptera att en kolonialmakt, tar över deras mark och fördriver dem med våld och död utan att de ska känna någon som helst bitterhet, ty det är ju Guds förlovade folk inte sant? Då finns ingen plats att förstå palestinierna.     Frågan kvarstår; varför kan du inte fördöma kolonialism och ockupation? Medan jag erkänner och fördömer självmordbombare så är din kärlek för sionismen så står att du inte klarar av att se vilken lidande som finns hos ett folk som tvingats till flykt av en den sionistiska ockupationsregimen. Ta av skygglappen.  När det gäller Gaza skriver tycker jag att du ska läsa mitt tidigare inlägg. Du nämner också att Israel gång på gång gett erbjudande om fred i utbyte mot ett tillbakadragande från västbanken. Det är inte sant, hur kan man erbjuda fred samtidigt som man bygger nya bosättningar konstant på ockuperad mark? Dessutom skulle jag gärna vilja se det dokument där man erbjuder en total tillbakadragande från Västbanken. Vart har du fått den källan?    Och slutligen, palestinierna vill inte bilda ett Storpalestina det vill bara ha tillbaka sina hem. Något som är naturligt.    
Du klarar uppenbarligen inte heller att fördöma den ena sidans fanatism medan du ”förstår” den andras. Du säger att: ”du på intet sätt är för allt israeliska bosättare gör på Västbanken, även om jag kan förstå dem – med tanke på över 60 år av terrorangrepp och ett konstant krigstillstånd”. Så lätt du rättfärdigar ena sidans illdåd medan den andra sidan är skyldig till allt. Så du förstår ena sidans hat men den andra sidans fördömer du? 60 års av terror och krigstillstånd? Ja sannerligen, vad hände egentligen i Sabra och Shatila? Var det inte den hånfulla Sharon som tillät maroniterna begå massaker på helt värnlösa civila, barn och kvinnor? Och hur många civila palestinier har drabbats av ISD: s krigsbrott och terrorhandlingar? Det vet ingen.  Men vi vet att hundratusentals palestinier har tvingats fly från sina hem till vedervärdiga flyktingläger (och det på sin plats att fördöma både Libanon och Jordanien för situationen i lägren) för att ge plats åt judiska invandrare. Är det inte ett folk som utsatts för terror? Hur skulle det vara om en ockupationsmakt kom och kastade ut dig från ditt hem och plockade dina ägodelar och i värsta fall hade ihjäl någon eller några av din familj? Skulle du tycka det vore ok? Men enligt dig så ska de acceptera att en kolonialmakt, tar över deras mark och fördriver dem med våld och död utan att de ska känna någon som helst bitterhet, ty det är ju Guds förlovade folk inte sant? Då finns ingen plats att förstå palestinierna.    
 
Frågan kvarstår; varför kan du inte fördöma kolonialism och ockupation? Medan jag erkänner och fördömer självmordbombare så är din kärlek för sionismen så står att du inte klarar av att se vilken lidande som finns hos ett folk som tvingats till flykt av en den sionistiska ockupationsregimen. Ta av skygglappen.
 
När det gäller Gaza skriver tycker jag att du ska läsa mitt tidigare inlägg.
 
Du nämner också att Israel gång på gång gett erbjudande om fred i utbyte mot ett tillbakadragande från västbanken. Det är inte sant, hur kan man erbjuda fred samtidigt som man bygger nya bosättningar konstant på ockuperad mark? Dessutom skulle jag gärna vilja se det dokument där man erbjuder en total tillbakadragande från Västbanken. Vart har du fått den källan?   
 
Och slutligen, palestinierna vill inte bilda ett Storpalestina det vill bara ha tillbaka sina hem. Något som är naturligt.
 
  

Trevligt att du svarade, det tillhör inte vanligheterna bland debattörer. Bra är också att du är klok nog att inse det sjuka med bosättningarna. Lika sjukt är det ju om de förbjuds att bo där om de lagligen flyttat dit. Med ”lagligen” menar jag då naturligtvis normala lagar byggda på sunt förnuft. Sunt förnuft är t.ex. om en fd bosättare köper/får mark från den rättmätige ägaren och bosätter sig där.

Om PLO inte vill ge eller sälja mark till judar för att de är judar så anser jag det vara deras rätt, lika mycket rätt om judar inte vill sälja/ge land eller områden till araber.
Eftersom nu araberna och israelerna inte kan sköta sina konflikter på ett vuxet sätt så är det det internationella samfundet som får definiera gränserna. Det bästa vore då om hela västbanken gick till araberna och de befintliga omtvistade städerna delades upp mellan religionerna (för det är det det handlar om i grunden) så som det är idag. Sköter sig inte kombatanterna så får det internationella samfundet korrigera deras beteenden än mer genom att plocka bort mer ansvar (som de ju inte verkar kunna ta) från dem.
Det är dags för lite sunt förnuft där nere.

Läs den här artikeln. Jag saknar ord för att uttrycka vad jag känner.

http://www.svd.se/nyheter/utrikes/nya-bosattningar-i-ostra-jerusalem_6505316.svd

Jag förstår dig väl!
Men tyvärr blev svaret ej särdeles givande.

Har försökt svara tidigare men har av någon anledning ej kommit med.  Så här är det Honestas; du skriver att du svarar på frågor men det gör du inte. Istället kommer du med motsägelsefullt inlägg. Först säger du att du är emot tanken (ditt första inlägg) på en Palestinsk stat på grund av bristen på demokrati och ”odefinierbara gränser”, nu skriver du att är för en Palestinsk stat som ”genomför en sann fred med Israel.” Din hållning är minst sagt oklar.  

Nästa stycke än förvisso inte schizofren men istället skrämmande; ”Jag är på intet sätt för allt enskilda israeliska bosättare gör på Västbanken, även om jag kan förstå dom – med tanke på över 60 år av terrorangrepp och ett konstant krigstillstånd.”  Vänta här nu. Vilka är det som bidriver terror. Det är förstås bara araberna. Honestas, du vet väl vilka som började med bomningar på brittiska styrkor? Terrorn började med sionismen. Låt mig sedan ta ett exempel;
  
Hur vore det om ett folk i horder kom till Sverige, tog landet och kastade ut folket som bott här i generationer och bildade en egen stat? Om svenskarna sedan dristade sig till motstånd mot denna utveckling så skulle de fördrivas och mördas med hjälp av USA:s stöd och vapen. Hur vore det om någon fördrev dig, stal dina ägodelar och dödade folk från din familj på Honestas? Det är verkilgheten för palestinierna som bor i flyktingläger. Det är ättlingar till mord och fördrivning.   Så du säger alltså att du förstår bosättarna men du kan alltså inte förstå det fördrivna folket som utsatts för ovanstående. ISD som har tusenstals civila palestiniers liv på sina samveten är i samklang med bosättarna. Jag har redan nämnt vilka saker bosättarna ägnar sig åt i tidgare inlägg. Här raljerar du med vad ”enksilda bosättare” gör. Det är ju inte enkilda bosättare som ger sig på och trakasserar araber. Det är strukturellt organiserad av bosättarna som har starka rörelser i drift. Vem skapar terror och krigstillstånd? Men så är det i Honestas och somliga Israelvänners värld. Man stödjer förtryckarna och fördömer de fördrivarna som bara gör motstånd när de kastas ut från sina hem. Varför? Hur legitimerar ni en främmande stat som roffar åt sig mark i sann kolonialanda? Frågan kvarstår; varför ska vi erkänna ett land och en rörelse dvs, sionismen som går ut på att få in nyinflyttade männikor att fördriva andra männikor som bott området medan vi förkastar de fördrivnas rätt att ha ett erkännt land? Det här svaret har jag fortfarande inte fått.

Du skriver att Palestinierna kunde fått tillbaka 97% av området men tackade nej och att de alltid haft chansen att teckna ett avtal med Israel. Det ”erbjudandet” skulle behöva en källa.. Dessutom ska man komma ihåg följande; Israel har lagt beslag på de så värdefulla vattenkällorna i Västbanken. Låt oss anta att de kommit med ett sådant erbjudande. Om de 3% ligger vid dessa källor så är det ju helt värdelöst för Palestina! Dessutom vägrar Israel inse att Jersusalem östra delar de facto är arabisk, man expanderar konstant där. Hur kan man erbjuda fred när man lägger beslag på resurser och vägrar dela med sig på sin huvudstad och land Honestas?

Situationen i Gaza är speciell. Efter krig har det blidats en onaturlig och överbefolkad fängelse där. Jag har redan varit inne på min syn på Hamas men samtidgt är det på sin plats att fördömma både Egypten och Israel för sin totala isolering av området. Det har gett grogrund för mer radikalism.

Slutligen så är det så att det utan tvekan så att det finns palestinier som vill driva ut judarna ut till havet och förinta Israel. Men det finns också bosättare som vill göra samma sak med araber. Skillnaden mellan dig och mig Honestas att jag är emot både takesätten, men du ”förstår” den ena parten, dvs förstår ockupation, kolonialsim, massaker och fördrivelse men inte de som blir utsatta.

Fred för vem eller vilka, det kan väl inte bara vara Israel som känner sig hotade. Iran känner sig hotade, Irak och Afghanistan hamnade i krig. Sedan sa Barack Obama störta Kadaffi och bomba till han träffas av misstag. Varför de bara för oljan och möjligheten att bygga baser som även gynnar Israel i området. Rebellerna en samling rövare fick göra jobbet så slapp Nato sätta in marktrupper. Tänk om Barack Obama skulle gjort samma sak i Egypten där fanns det många som ville ha en Kalashnikov då hade Bert Sundström kanske inte levt idag. Det är på tiden att vi i västvärlden börjar tänka i nya banor och inte svansa för USA. minns Tony Blair som var Bush lilla knähund. Carl Bildt sa att vi störtar inte regimer sedan sände han iväg Jas 39 Gripen och nu har vanliga civila fått ett helvite i Libyen. rebellerna kommer att vara beväpnade i många år.