Man ska även i en demokrati ha rätten att demonstrera, och det skulle jag säga är den renaste formen av demokrati som finns!

Dagens två bibelcitat kommer bägge från evangelium enligt Lukas, 6 Kapitlet:

”Dömen icke, så skolen I icke bliva dömda; fördömen icke, så skolen I icke bliva fördömda. Förlåten, och eder skall bliva förlåtet.”

”Huru kan du säga till din broder: ‘Broder, låt mig taga ut grandet i ditt öga’, du som icke ser bjälken i ditt eget öga? Du skrymtare, tag först ut bjälken ur ditt eget öga; därefter må du se till, att du kan tala ut grandet i din broders öga.”

Förpestar miljön? Vilket hån mot planeten…

Aron Modig har rätt. Jämförelsen med arabiska våren är osmakligt. De enda likheterna mellan de olika demonstrationerna är att det rör sig om just demonstrationer.

Nobel Prize Winning Economist Paul Krugman: ”Occupy Wall Street Basically Right”

Det är bara så okunnigt och historielöst!

Tror KD:s ungdomsförbund att Sverige är den bästa av världar?

Alla protester för verklig demokrati har börjat på gatan. Utan dessa hade vi inte haft de, visserligen ofullkomliga, men ändå hyfsade demokratiska rättigheter vi har idag.

Marknadens och finansinstitutens grepp är stenhårt.

Demokratisk yttrandefrihet stannar inte innanför riksdagshusets dörrar. Occupy-rörelsen i Sverige använder sig av helt fredliga metoder för att göra sin röst hörd och föra fram den stora majoritetens stämma. Borgs gläfsande i Riksdagen mot bankerna utan några förslag i form av lagstiftning räcker inte långt.

Naiva unga kristdemokrater som tydligen skolkat från historielektionerna gör bort sig ordentligt med den här artikeln.

Allvarligt talat. Så förstår jag inte och ser sagt ingen skillnad på Kristdemokraternas politik och satanisternas åsikter. De är samma politiska riktning, mot mänskligheten. Är det inte dags Kd byter namn?

Några ska föda sig på andras bekostnad, Självklart kd är för sådant Miljonärspolarna ska gynnas och protester straffas.

Sanningen ska gömmas undan och bortförklaras, För det är hot mot hela alliansens miljonärspolare politiker.

Det är lite kul…

Ibland läser man en text som osar av klubbmentalitet och tunnelsyn i sådan omfattning att man frågar sig vad det ens är för poäng med att bemöta den.

Om Occupy-rörelsen innehåller en del tomtar som hittat ut ur något gammalt bokcafé med Maos lilla röda i handen – och det GÖR den, utan tvivel – så är det ändå så att Aron Modig lyckas framställa sig själv som PRECIS så nyanserad och saklig som de han angriper.

Jäkla synd om KD inte överlever nästa val. Då får vi aldrig se Aron bli karriärpolitiker.

Kapitalismen har funnits i drygt 150 år. Under den tiden har vi skapat en teknikutveckling och standardökning som är enorm, men problemen med kapitalismen är många och stora. ett stort problem med kapitalismen är att den saknar all heder och moral och de människor som jobbar som som frontsoldater för den tenderar att likt Gordon Gecho i Wallstreet säga : Greed i s good, i want more always more. Vilket har lett till att 2% äger 80% av alla tillgångar i landet.

Att de övriga 98% i USA är vansinniga är förståligt , de har blivit blåsta av den kriminella elit som huserar på wallstreet.

Kapitalismen har även lyckats med att förstöra miljön något alldeles enormt under dessa 150 år. Därmed inte sagt att kommunism skulle vara något alternativ , verkligen inte.

Det du kallar ”verklig demokrati” har vänstern förespråkat och demonstrerat för i hundra år. Trots det har folket fortfarande inte nappat, varken i USA eller i Sverige. Det räcker inte med att kunna skrika högt för att kunna representera folket.

Sveriges välstånd bygger i stora drag på att vi anammade det kapitalistiska systemet. Utan Socialdemokraternas acceptans av detta hade vi aldrig blivit något välfärdsland.

Det är inte det minsta skamligt att rå-kapitalismen fått sig en törn i västvärlden som kallar sig världens största demokrati. ett land i ekonomisk, politisk militär kris som utvidgar sitt imperium för lånade pengar och drar med sig andra länder i EU som bara kan leda till terrorism inte kommunism. Arabstaterna får ingen annan demokrati än att de byter en diktatur mot en annan islamistisk i Egypten och senare i Libyen som Barack Obama snföll med hjälp av Nato. Invasionen av Afghanistan var planerad före 11 sep. USA ville dra en gasledning från Paskistan genom Afghanistan men det ville inte talibanerna. De hade fått ett ultimatum guld eller bombmatta. Den 11 sep. kom lägligt för att få stöd av FN och anfalla norra Afghanistan och röka ut al-Qaida som Bush uttryckte detta. al-Qaida flydde omgående till Pakistan men USA la locket på om fjasot då en den rätta orsaken till kriget inte fått sin lösning. Gasledningen. Libyen ännu värre fjasko som skulle ta tre veckor max att störta eller mörda Khadaffi det tog 8 månader och nästan 10000 flyganfall med vår hjälp Jas 39 Gripen. Fortsätter det här har vi snart ett storkrig där varje amerikansk president borde spärras in redan då han kandiderar till presidentposten för förberedande till krigsbrott. Khadaffis son har bara försvarat sitt land och detta är hans skyldighet. Du som du har förstånd till så man kan väl inte anklaga dig för att vara okunnigt förvirrad.

Det är mycket svårt att se att de kraftiga stegringarna av direktörslönerna under senare decennier motsvaras av en lika stor produktivitetsökning hos cheferna

Om några pissar på torget utanför Wallstreet så tycker jag att det skall jämföras med finansbolagen och bankerna som pissar på hela världen.

Bankerna bör kontrolleras hårdare. Det är helt fel att banker som misskött sig ska få räddas av statliga pengar och sedan fortsätta med sin ohållbara verksamhet som inget hänt.

Socialism är dock inte lösningen på detta. Det är heller inte lösningen på den höga amerikanska arbetslösheten eller någon bra metod för att förbättra det amerikanska sjukvårdssystemet. Ilskan bör inte riktas mot kapitalismen utan mot de styrande politikerna. ”We are the 99%”, ropas det. Ändå är det knappt 30% som stödjer demonstrationerna.

Angående kapitalismen och miljön: hört talas om Kolahalvön?

Humor!

 Dagens Sverige består av
fattigare och rikare,
rikare moderater med särskilda behov

En fattig saknar mycket, en girig allt.

Folket bryr sig inte förrän det är för sent. Men med tanke på hur dyster världsekonomin ser ut framöver så är det nog bara en tidsfråga innan folket inser hur rätt dessa demonstranter har.

Vill tillägga att standardökningen inte enbart berott på kapitalismen utan även (och kanske tom främst) på tillgång på billig fossil energi.

Kommunismen är väl inget alternativ åtminstone inte i den form vi relaterar till historisk sett. Ekonomerna får väl slå sina kloka huvuden i hop och utarbeta något mer hållbart som gynnar mänskligheten. Hade jag haft ett förslag som skulle få gehör då hade jag även fått nobel-priset i ekonomi. Men tyvärr.

Vad har kapitalism och miljö med Kolahalvön att göra? Du vet ”två rätt gör inte ett fel” och ”svartvitt tänkande” är båda logiska tankefel. Det finns system utöver kapitalism och socialism… Ett problem med kapitalismen är att man prissätter råvaror alldeles för lågt pga att man tittar för kortsiktigt på tillgång och efterfrågan. Det i sin tur gör att man i praktiken kommer att drabbas av råvarubrist precis som man gör när man kör med fasta priser.

FRI OCT 28, 2011 AT 01:40 PM PDT

Swiss Institute of Technology: A Few Companies Control Most of Global Economy

by DSWrightFollow

So what happens to a democracy when wealth is massively redistributed up? Krugman continues:

So what you need to know is that all of these claims are basically attempts to obscure the stark reality: We have a society in which money is increasingly concentrated in the hands of a few people, and in which that concentration of income and wealth threatens to make us a democracy in name only.

Det är varken kapitalismen eller något annat ekonomiskt system som skadat miljön utan okunskap, ignorans och kortsiktigt tänkande.

Hur många hundra år tog det innan vi fick den politiska demokrati vi har idag?

Who’s in the top 0.1 percent?

Are they heroic entrepreneurs creating jobs? 

No, for the most part, they’re corporate executives

http://www.dailykos.com/story/2011/11/06/1033725/-Nobel-Prize-Winning-Economist-Paul-Krugman:-Occupy-Wall-Street-Basically-Right

Jag kan bara konstatera att Aron Modig gör det väldigt lätt för sig med sin tirad.

Jag vill bara poängtera att jag inte på något vis är lagt åt det politiska vänsterhållet och jag är djupt oroad över att Occupy-rörelsen skall kapas av en doktrinär vänster. Detta vore en katastrof för den demokratiska utvecklingen.

Men Aron Modig känner av de demokratiska vindarna och är angelägen att försvara det politiska skråets maktbefogenheter eftersom ansvaret för såväl uppkomsten av Occupy-rörelsen och den rådande krisen i världsekonomin ligger naturligtvis hos politikerna.

Det är politikerna som är ansvariga för en amoklöpande finanssektor som man medvetet har underlåtit att reglera (se på brittiska IBCs förslag till den brittiska regeringen) för att försäkra sig om en välvillig inställning för framtida finansiella behov. Betraktar man dessutom hur stora dessa finansiella behov är – med ett facit av ca. 200.000 miljarder kronor (för USA och Europa enbart) i statsskulder så inser man lätt att en fnurr på tråden i dessa relationer kan hota den politiska makten.

Vi får inte heller glömma att statsskulder av dessa gigantiska mått enbart har kunnat uppstå på grund av en demokratisk dysfunktion. En dysfunktion som förser politiker i det ”demokratiska” statsskicket med en obegränsad makt att förfoga över över en nations samlade ekonomiska resurser. En förfoganderätt som för dessa nationers skattebetalare har visat sig – med facit i hand – vara ödesdiger. Oansvariga, inkompetenta och i många fall korrupta politiker har i demokratins namn förbrukat medborgarnas ekonomiska resurser för många generationer framöver. Enbart för att gagna sin egen makt! Demagogi, populism och verklighetsfrämmande utopier framfört av oseriösa, maktgiriga politiker har misskrediterat demokratin som statsform.

För att skapa ett demokratiskt system värt namnet, ett folkstyre, så behöver det demokratiska statsskicket definieras och politikernas makt begränsas till gagn för den medborgerliga demokratiska makten = folkstyre.

Tyvärr så kommer dock varken politiker eller finanssektorn att avstå sin nuvarande makt frivilligt. Därför är man handlingsförlamad och rådvill, något som syns med all tydlighet i såväl Europas som USAs politik som skall hantera föreliggande kriser. Allt mer tyder på att man hellre låter dessa kriser leda till en total kollaps i stället för att ta sitt ansvar och agera.

Det är just mot denna politiska/finansekonomiska hegemoni som totalt har förändrat maktförhållanden i våra ”demokratiska” samhällen som Occupy-rörelsen vänder sig emot. Den brottslighet som i samband med Occupy-rörelsen har ägt rum har inte ägt rum på gatorna utan i styrelserummen, i politiska utskott, i parlamenten och i regeringarna – I DEMOKRATINS NAMN.

Who is Your Leader?

Det är inte jämförbart. Demokratikampen stöddes av en majoritet av folket i protest mot den styrande diktaturen. Så var det i Sverige 1919 och så är det i Nordafrika och Mellanöstern 2011.

Kampen för socialism stödjs däremot endast av en minoritet av folket. Majoriteten, däribland jag, tycker det finns mer demokratiska styrelseskick vilket vi visat genom demokratiska val.

Av alla felaktigheter i sak kommenterar jag en. Det får räcka.

Den gasledning du talar om går från Turkmenistan via Afghanistan till Pakistan och Indien. Långt från USA, eller hur?

Gasledningen skall byggas och finansieras främst av Asian Development Bank, för att stödja hela regionens utveckling. USA’s andel i banken är för din information 12.7%.

Jag får anta att en person utan skygglappar inser att gasledningen är viktigare för resterande 87.3% av ägarna i banken – ett stort antal (67) främst Asiatiska länder – och de Asiatiska konsumenter som får chans att använda sig av den Turkmeniska gasen.

Och inte för USA, i eget syfte, som du helt felaktigt påstår.

Occupy rörelsen är en reaktion på missförhållanden i den amerikanska bank- och finanssektorn. Eftersom den typen av åsikter som V företräder är ytterst ovanliga i USA kan man lätt inse att rörelsen är mycket bredare än vad Aron Modig vill framställa den som.

Ska man inte protestera mot missförhållanden och påpeka problem även om man inte har någon lösning?

Folk bryr sig, men tror på olika typer av lösningar.

Jag hävdar att detta är ett steg i utvecklingen för ett bättre mer civiliserat, socialt samhälle. Man kan inte organisera ett samhälle utan kontroll av tillgångar.

Ska marknadskrafterna och finansinstituten styra kommer kannibalism att råda mellan olika intressen som försöker äta upp varandra.

Det gäller att få en demokratisk organisation av infrastruktur och ekonomi.

Det är svårt att få till en förändring utan att ”störa ordningen” som Aron skriver. Ingen lyssnar ju. Att han sedan tycker en folksamling förpestar miljön är bara omoget. Folk vill se en riktig förändring.Det funkar inte idag om man promenerar upp för en gata och sedan talar till de som vill lyssna. Det har gjorts gång på gång och inget händer. Kanske skulle han inse detta och arbeta för 99% av världens befolkning innan han så lätt avfärdar alla som vänster. För det är de sannerligen inte. Det är bara vänstern som vill påskina detta.

Vi lär oss men det gäller att läsa historien!

Här har vi som bekant olika åsikter. Bästa vägen till ett bättre och mer civiliserat samhälle ser ju ut på olika sätt beroende på vem man frågar.

Precis, och historien visar att Sverige och sossarna gjorde rätt som valde att acceptera det kapitalistiska systemet. Hade man istället gått kommunisternas väg hade dagens svenska välfärdsstat inte varit mer än en dröm.

På tal om Vä contra andra alternativ……….till att rädda världen.

De fortsätter att ”Våra” i Egypten just nu .. och Syrien är på tur
http://www.aljazeera.com
Och så ”Vårar” Syrien just nu mot Turkie i attacker.
Libyen däremot har för tillfället ”vårat” färdigt.. Al Quiadas flaggor hänger redan triumferande på fasaderna.

http://www.aljazeera.com/indepth/2011/06/201162744212158177.html
Däremot är det glädjande att Kambodja har börjat rättegångarna mot Pol Pot mördarna/anhängarna ( över 42 år efter ”folkarmen” tog över) de räknade med att de hann avliva 1/4 del av befolkningen.. överlevande berättar sina forna ”kamraters” hisorie
”If a person didn’t work according to their orders they would kill them. They always said ‘keeping you is no gain and losing you is no loss’.The guards were children, illiterate, between 15 and 16-years-old.
They killed the mens after the dams were complete and especially before the rice harvest, they really killed. For example, if one family had 10 members, five members had to be killed” osv.

Vä alternativet= Forna fallna Vå styren som Kambodja/Sovje de kvarvarande ser likadana ut i hanteringen/styret /Kina/Nordkorea?
Hö alternativet=> Sverige i dag/Usa i dag?

Och framförallt EU i dag????????????

”Verkligheten är dock sådan att välstånd skapas av dygder som personligt ansvarstagande, flit och hårt arbete. På dessa områden är Occupy-rörelsens bidrag lika med noll.”
Säg det till Ray Lewis. (http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-15784439)

Och om du hittar nån ansvarig på Goldman-Sachs kan du ta upp det med dem också…

Jag forstar mig inte pa dessa arbetsskygga vaensterdemonstranter. Att de har begripit att bankirerna och politikerna har grundlurat alla folk och drivs av girighet och maktbegar ar inte daligt med tanke pa allt som de roeker och dricker men sen saa jamstaller en del Occupy-roerelsen med den arabiska vaaren. Det beror vael troligen pa vaensterns revolutions och valds-romantik. Visst finns det araber som onskar sig frihet och baettre arbeten och storre hus och finare bil, men manga av dom vill ha det direkt utan motprestation. Sen har vi det allvarligaste med de ”arabiska vaararna”, namligen de som ligger bakom och drar i traadarna, de som utnyttjar vanligt folk till att ga ut pa gatorna och riskera sina liv, Muslimska Brodraskapet. De ar mycker vaelorganiserade och tar nu tillfallet i akt att bli en maktfaktor i Mellanostern och Nordafrika. Deras maal ar, liksom Hitlers var, vaerldsherravaelde. Antingen ar vaensterfolket for korkade for att inse faran eller saa aer det vad de oenskar sig och tror kanske att de faar vara med och dela paa kakan.

Jag skrev inte att USA var ensamma på mötet där projektet skulle diskuteras med talibanerna. USA har däremot den avgörande rollen, makten och viljan att med våld genomföra projektet trodde de, mot talibanernas militära motstånd. Du har inte bemött mig på denna viktiga punkt att invasionen var planerad före den 11 sep. Det hade varit säkrare för världen om Barack Obama inte suttit där han sitter, hellre på kåken för mänsklighetens bästa. Nu har vi Syrien och Iran framför oss vilket inte gör världen säker med fredspristagaren Barack Obama som medverkade till fjaskot i Libanon med 8 mån, i stället för tre veckor och närmare 10000 bomber. Ta ett uppdrag i din hembygds-förening där kommer du mer till din rätt.

Ett sedan länge omtalat projekt för att leda turkmensk gas ut genom Afghanistan till Pakistan och Indien har du åter kommit på dagordningen. Afghanistan ligger där det ligger och talibanerna är motståndare till dragningen. Vem håller i vapnet mot talibanerna?

Majoriteten av occupyrörelsen består inte alls av vänsteraktivister, även om de givetvis också finns där.
Fail.

Majoriteten av occupyrörelsen består inte alls av vänsteraktivister? Var har du fått det ifrån?

”Occupy-rörelsen, däremot, missbrukar och åsidosätter demokratins grundläggande spelregler.”

De är redan kraftigt åsidosatta i ”diktaturstaten” USA där presidenten kringår kongressen och startar krig på egen hand. Det är dags att någon säger ifrån.

Bäste Aron Modig du kastar sten i glashus och missar tankarna som jesus hade om månglarna i templet.

Vänster rörelsernas gillande av rörelsen innebär inte att rörelsen har något att skaffa med vänstern

Välstånd skapas av jordade personer som gör saker som gagnar mänskligheten inte finansmänniskor som skapar fiktiva värden.

Att mammon aldrig har gillats av kristendomen borde du kanske också lärt dig.

Girigheten är ju en av dom sju döds synderna..

Bästa sättet att undvika katastrofen är ju att vänstern inte behöver göra revolution utan att vettiga människor stoppar dom giriga galningarna innan dom gör en gudsavbilds CFD!!!

De flesta demokratiska nationer har
grundlagar för att förhindra att den politiska makten blir snedfördelad, till exempel genom att makten är delad mellan den verkställande makten, den lagstiftande makten och den dömande makten.

Återkommande kritiska poänger är majoritetsförtryck,
att medborgarna inte har tid att sätta sig in i alla frågor, och
att de politiska partierna ägnar mer tid åtröstfiske än åt att styra.

Intressekonfliktsfrågan är också vanlig.

USA är INTE en demokrati.

Och ja, det är farligare att vara demokratiaktivist i Syrien än i USA. So what? Det är fortfarande rätt att kämpa.

Hej Aron,

”Vi vill se en social marknadsekonomi där alla aktörer tar sitt moraliska ansvar för att förvalta de ekonomiska resurserna väl. Marknadsekonomin är inte i sig tillräcklig för att skapa ett gott samhälle, utan det är först när den fylls med ett innehåll av goda värderingar som den kan utvecklas till sin fulla potential.”

Sicket dravel. Kom ner på jorden! – Man kan ju tro att du redan befinner dig i himmelen. – Om ni kristdemokratiska ungdomar tror att ni kan påverka marknadsekonomin mot ”goda” värderingar med psalmboken och bibeln i hand, är ni verkligen illa ute!

Jag tror inte att speciellt många lyssnar på er. Speciellt inte i Indien eller Kina!

Trots ditt ivriga artikelförfattande på detta forum, har jag hitintills inte läst någonting som jag inte kunnat klassificera som ”ungdomlig” religiös naivitet!

VulcanXE

Travel in the dark

Ironiskt särskilt när Modig endast säger sitt stil i båten! vi har demokrati här.. så shhhh nu är ni nöjda..*locket på*

För 30-40 år sedan förutsågs att stora svårigheter skulle uppstå då folkmängden ökar så snabbt, mat och vatten kommer att vara bristvara. Så in på 2000 talet kommer det att bli uppror o.d. som mänskligheten aldrig kunnat drömma om.
Vad ser vi i dag om inte självmordsbombare och demonstranter. Och lika fullt och fast så tror vår del av värden att en orättvis fördelningspolitik och ständig tillväxt är enda vägen att lösa problemen.

din TES håller inte….*sparkar* på skärmen. Oavsett hur många som håller med dig.

förutsätter du att planekonomi fostrar människor till indivudalistiska shopoholics med varsin ipod och vanilj/kanel/annanas youghurt vid frukostbordet drömmande om att få den där välförtjänta Ferrarin på bakgården.. ja då helt rätt det hade man bara kunnat drömma om..

syftar du till välfärden i sovjet under sovjet? ja den slog vart fall amerika räknat i hur länge man levde.

snälla du framstår som en av de där ekonomerna som kan förutspå morgondagens börs med händerna nedanför byxfickorna och där du ger sken av att du vet med säkerhet att börsen kommer stiga de närsta åren. nästa dag hela marknadne ligger i spillror, ruskandes på huvudet.

Kommunism är en motsats till demokrati.

Kom med något argument då! Varför är ett kommunistiskt styre bättre än ett demokratiskt?

ÄRRHÅ är stor

i och med din vi definition av demokrati syftar till svensk reprensativdemokrati det vill säga med andra ordalag en stat utan militärmakt ( eu,fn), juridisk makt (fn), och nu ekonomiskmakt(borta i teorin o praktiken efter eu och globalism) kvar har vi den sista ideologiproduktionen inte vatten värd att försvara.

I en auktoritär socialism så hade vart fall militär, juridik och ekonomi samt ideologiproduktion tillhöra de som agerande politiskt(alla). så var det valet jag hade?

1% vänsteraktivister ska inte försöka göra sig till talesmän för 99% av medelklassen….

ok så du tror indianerna syfte till exploatera jorden?
ekonomi är politik
ekonomi påverkar sociala livet
ekonomi är föreställningar(mjuka värden) kring sin omvärld.
klart man kan peka på kapitalism som en grundbult i systemet som eftersträvar exploatering utav moder jord.

GustavAnder slutar på -3,5%

GustavAnder
Your outlook are grim

Är artikeln granskad och godkänd av Tea-Party ?

Tydligen. MVG ?

Hade vi gått högerns väg hade vi inte ens haft en framtid att drömma i.

Vägen framåt har varit de gemensamt demokratiskt organiserade projekten:

Rösträtt, arbetsmarknadslagstiftning, arbetstidslagstiftning, full sysselsättning, pensioner, sjukvård, barnomsorg, äldrevård, under inflytande av starka folkrörelser som fackförening och arbetarrörelser.

Aron Modig, du tror på Adam och Eva, behöver jag säga mer? Hoppas aldrig du får bestämma något, för du tror på Noaks ark…. Religiösa förpestar min miljö. Med sin iqbefrielse….

Aron Modig vet tydligen inte vad han pratar om. Alla seriösa media i USA understryker att den överväldigande majoriteten som deltar i Occupy-rörelsen aldrig tidigare deltagit i någon form av demonstration eller annan politisk aktivitet. Det handlar inte om ett gäng vänsteraktivister i ensamt majestät. Men man ser vad man vill se.

Problemet är ju att dessa ”grundlagar” inte begränsar den politiska makten varken vad gäller lagstiftningen, användningen av nationens samlade ekonomiska resurser eller samhällsskick.

I Sverige t.ex. står riksdagen över befintlig lagstiftning. Varje majoritet i riksdagen skulle i princip kunna ändra statsskicket – vilket nästan hände med löntagarfonderna. Ett statligt eller fackligt ägd näringsliv är oförenlig med demokrati.

En obegränsad ekonomisk makt där politikerna kan skuldsätta medborgarna för flera generationer framöver är oförenlig med demokratin. Ingen av Europas eller USAs beslut att skuldsätta dessa nationer med ca. 200.000 miljarder kronor har fattats i demokratiska former. Dessa gigantiska skulder kom först till folks medvetande med den ekonomiska krisen som de förorsakat.

När det gäller samhällssick skall vi komma ihåg att även Hitler valdes i allmänna fria val, plus det faktum att den samhällsförändring som löntagarfonderna skulle förorsakat var endast ett riksdagsbeslut bort.

Allmänna fria val är för en demokrati – som det så vackert formuleras i vetenskapliga sammanhang – ”nödvändiga” men inte ”tillräckliga”. En sanning som statsvetarna borde ägna en och annan tanke åt.

Oj, Modig vet ju inte alls vad han pratar om.
Först och främst är de flesta av demonstranterna inte klassiskt demonstrerande vänsterfolk i och med att många inte demonstrerat tidigare.
Vidare är det väl ganska uppenbart att det inte rör sig om ett gäng skrika ungar som inte har något bättre för sig med tanke på att de suttit där i månader. I den sanitära olägenheten. Tror inte det finns någon där som har ett hem som inte skulle föredra att vara där.
Slutligen är det rätt intressant hur Modig automatiskt slår bort all kritik mot kapitalismen som dumheter. ”Systemet är problemet” är ju faktiskt legitim kritik, och även om Modig själv inte håller med så innebär det inte att ”in med goda värderingar i marknadsekonomin” är den enda vettiga kritiken.

Underskatta inte Modig. Han VET mycket väl vad han skriver. Det han skriver skriver han TROTS det han vet.

Sant, men vad har det med saken att göra?

Jag kan tänka mig att Modig längtar tillbaka till innan upplysningstiden då en kung styrde och ställde, och ett fåtal människor hade det bra under Gud’s s.k ”styre”.
Längtar han verkligen tillbaka till den tiden då en kungligheten, adeln och prästerna roffade åt sig alla pengar som den lilla människan jobbade ihop? Tydligen. Och så verkar många av de kristna politikerna tänka.
Tänk istället att det är just vänstertankarna som vill värna om den lilla människans bästa, och därmed alla era ”systrar” och ”bröder”. Tänk också på att pengar och girighet är en synd, och är därmed ett enormt hyckleri som inte hör hemma i politiken.

Snark. Occupyrörelsen är inte vänster. Huuur många gånger ska man behöva säga det?

Felpost

Trauner, längre ner.

Så himla bra skrivet! Tack! Och det säger jag från hjärtat.

Tack för föreläsningen. Ja Obamas agerande kanske snarare borde betecknas som kriminellt.

Vad säger du om fascism?

Diktatur?

Det visar att det gemensamt organiserade, folkligt kontrollerade är det som leder framåt i ett samhälle.

Utan kontroll av tillgångar går inte det att genomföra. Ju mindre kontroll av tillgångarna desto färre projekt för det gemensamma bästa.

Det är därför regeringens utdelning av skattepengar till privata intressen är så destruktiv. Dessutom säljer man ut gemensam egendom.

Alltför många beslut fattas runt om i världen som inte utgår ifrån de vanliga människornas långsiktiga intressen, vare sig det finns parlamentarism eller inte i dessa länder. Många känner sig i dag lurade och utnyttjade av politiska och ekonomiska intressen hos ett fåtal som förstör vår gemensamma framtid.

Varför tror du vi har gifter i maten, gamla som far illa eller polarisar som smälter? För att någon trodde det var en allmänt bra idé? För att det är för lite parlamentarism i världen?? Eller beror det på att det finns några få som har tjänat väldigt mycket pengar på det? På att ”demokratiskt” valda politiker inte vågat fatta långsiktigt kloka beslut av rädsla för att inte bli omvalda – eller av rädsla att förlora den propagandafinansiering de behöver för att bli omvalda?

Occupy-rörelsen är ingen vanlig ”vänsterrörelse”. Den är, precis som många andra pågående protester i världen, en protest mot ett system som inte klarar av att erbjuda det goda liv som alla, inte bara några få, vill ha. När de som har makten känner sig tillräckligt hotade tar de till våld mot de som protesterar. I USA precis som på andra ställen.

Slutsats: Aron Modig gör minst tre fel i sin artikel:
1. Han överdriver betydelsen av den sorts demokrati vi har i väst för att lösa världens problem.
2. Han betraktar de olika protester som samtidigt växer fram i helt olika delar av världen som isolerade företeelser utan samband med varandra.
3. Han har inte upptäckt att makthavare, oavsett statssystem, alltid försvarar det system som de är en del av, inklusive användande av våld mot sina egna medborgare om hotet är tillräckligt stort.

Ingen gillar dessa occutards. De är bara patetiska hippies.

Ju fler gånger du repeterar… var de inte någon i sosse-lägret som sa det på 1900-talet i Tyskland? Den normen verkar gälla än.

Hade det inte varit för kapitalismen, hade du inte kunna göra detta inlägg på interwebben.

De 1% ni hatar så är de mest socialekonomiska individerna i USA. De står för 40% av de statliga skatterna. Ni Occutards förstår inte hälften om vad ni pratar om.

Om nordafrikanerna hade gått efter lagar så hade inte demonstrationerna inte existerat.occupy demonstrerar mot pengaslöseriet, nordafrikaner dmonstrerar mot diktaturerna.

Som redan påpekats verkar Modig inte ha en aning om vad han pratar om vad gäller Occupy-rörelsen sammansättning och mål. Sen är det tragiskt med en politiker som sätter likhetstecken mellan allmänna val vart fjärde år och demokrati. Har man det är det en demokrati, om man inte har det är det inte en demokrati, punkt. Nej, demokrati är ett _ideal_ som man hela tiden bör sträva mot. Demonstrationer och strejker en självklar del av en sund demokrati.

Modig borde vara glada att folk tar sig i kragen och reagerar mot orättvisor (fingervisning: http://bit.ly/u6p7Mp). Istället hånar han dem och verkar tycka att man ska lägga en valsedel i en urna och sen hålla käft i fyra år till nästa val.

Förresten behöver man inte tillstånd från polisen för att få demonstrera, i alla fall inte i Sverige. Det hade inte varit mycket till demokrati om polisen bestämde vilka som fick hålla offentliga möten

Till panoptikon för 3 dagar sedan.
Jag instämmer. Men man kan väl säga att den kapitalismen som vi känner hade sitt ursprung senast i England med början av den industriella revolutionen för ca 250 år sedan. Annars så hade Marx och Engels inte hade kunnat formulera sina antiteser.

Och enligt min uppfattning är kommunism bara den andra sidan av den kapitalistiska medaljen. Bägge sidor kännetecknas dock av en allt för stor andel maktkåta, giriga och hänsynslösa individer i de högre och högsta positioner.

Du pratar här så mycket om hat och hyckleri!

Förstår jag rätt om du skriver att de 1%, men låter mig säga 2% står för 40% av de statliga skatterna i USA?
Så står de resterande 98% för de andra 60%, right?
Alltså 80% ägandet av alla tillgängliga resurser betala 40%
och 20% ägandet av alla tillgängliga resurser betala 60% i skatt.
Och nu frågar jag vidare: Hur mycket av de statliga skatter går till det sociala, infrastruktur,… och hur mycket till ekonomin, militär, säkerhet,…?

Apropå hat: Om jag minns rätt så demonstrerade på 1840-talet vävare i Preussen för bättre arbetsvillkor och löner, då trots att alla i familjerna, även små barn från och med 5 års ålder jobbade med räckte intäkterna inte att leva ifrån. De blev bajonetterade av Preussens soldater.

I början av 1800-talet verkställdes i England dussintals dödsdom mot industriarbetare som saboterade och förstörde ”maskiner”. Arbetarna var rädda om att de nya maskinerna stal deras möjlighet att livnära sina familjer.

Kanske en grundtanke för en ny Millenium-trilogi: Män som hatar arbetare!

Det här inlägget skrevs på en 512MB-dator!

Har du hört talas om statskapitalismen?

Kom ihåg att kommunismen ÄR kapitalistisk. Bara statsstyrd.

Gillar detta. Om du kan tittar någon gång på Oman. Där finns också bra exempel.

Hej Aron, vad kan du berätta om miljön i centrala New York?
Och vad kallas du det amerikanska budgetutskottet? Det är den egentliga demokratimissbruket.

Men kapitalismen gynnar ju kortsiktigt, egoistiskt tänkande. Den är en bra drivkraft, men ger inte svaret på allt, utan måste balanseras med politiska och ekonomiska styrmedel som ser till hela samhällets goda på lång sikt.

Det har de ju också, men det måste skiljas från rätten att ockupera offentlig mark under lång tid. För demonstrationer måste man söka tillstånd och de är begränsade i tiden.

KD har ett gäng alerta unga som kan förväntas göra stora insatser med sitt smittande engagemang inte minst för mänskliga fri- och rättigheter. Det märkligt att kristdemokraterna inte gör större ”affär” av det som är på gång inom partiet i det avseendet, då det spekuleras över partiets överlevnad.

Det gäller för KD att överbrygga svackan inför anstormningen av påläggskalvarna – till nytta inte bara för partiet utan också för det som de kommande ivrar för.

Uppfattningen att Aron Modig håller käft fram till nästa val, hur uppstod den?

Så länge de har den framtoning de har kan det finnas anledning.

Förföljelse mot någon för dennes tro, är det något Occupy-rörelsen kan tänkas demonstrera mot?

Den ungdomliga naivitet som Aron Modig uppmärksammas för här skulle jag vilja se mer av i den fullvuxna partipolitiken. Det är å andra sidan ingen Modig-upptäckt, att marknadsekonomi med en nödvändig social dimension och samhällelig kontroll är den enda hittills kända metoden att skapa generellt välstånd.

En annan sak är att alla sanningar desavoueras när de uttrycks från KD-håll. Sådant är nu samhällsklimatet. Rågången mellan principer och åsikter förslyas inom politiken.

Har det inte framgått att Aron Modig som ledare för KDU är kristdemokrat? Som sådan vill han ju avskaffa avlagringar av de styrformerna ända in i kök och sovrum hos folk. Har jag fattat rätt, så vill kristdemokraterna att enskilda i större omfattning än nu ska få forma sin vardag. För mig står ett sådant förhållningssätt en bra bit från det typiska med fascism och diktatur.

Välstånd skapas av jordade personer som gör saker som gagnar mänskligheten… Var i ekonomisk- eller samhällshistoria har du sett det som en tillräcklig drivkraft för att skapa ett allmänt välstånd? Är det den västerländska moroten eller den kommunistiska piskan du avser? Eller har du funderingar kring en fiktiv tillvaro där det skulle vara möjligt?

Vilken framtoning? Kraven på verklig demokrati och ekonomisk rättvisa? Har några krav på avskaffandet av äganderätten framförts? I så fall har jag missat något. Jag trodde att det handlade om att en procent skor sig på 99 % av jordens befolkning. Att några få lever i överdåd och lyx och har all makt, medan resten slavar.

Det var någon i en blogg som föreslog avkaffandet av vår verklighetsfrämmande politikerkår som egentligen saknar utbildning och yrkeserfarenhet, men ändå ska tala om för oss hur vi ska leva våra liv, och införandet av en reality tv-show, där politiker får presentera sig och tittarna får rösta på de som de tycker är vettiga och har vettiga förslag, bra bakgrund etc. Det skulle kanske vara något? ;-p

Jag skulle säga att detta vi ser är en ny ”fransk revolution”, även då kom idéerna från USA. Anledningen till att många ledande figurer ansluter sig till och talar varmt om occupyrörelsen, är att de vill rädda sina egna huvuden.

Du har missat hur det ser ut på de mörkrets ställen på jorden där man missat äganderättens betydelse för en allmän välfärd. Demagogi skapar inte välfärdssamhället.

Är det något särskilt lyckoland du ser som modell för dina tankar, verkligt eller fiktivt?

Jag tror på äganderätten. Dock inte att en person/ett företag ska kunna äga hur mycket som helst.

Vi får väl hoppas att vi nu ska hitta bättre lösningar, och system, där inte hänsynslösa psykopater kan roffa åt sig och styra över vanliga människors öden.

Se dig om i världen. Ser du vilka konflikter som utspelar sig överallt? Vilka och vems intressen är det som styr, där allt i världen handlar om makt och pengar, istället för hur människor ska kunna leva goda liv tillsammans och njuta av vardagen.

Vi måste ha nya alternativ, nya vägar framåt. Stärka demokratin, hitta ett nytt ekonomiskt system, satsa på småskalighet, tillgång till kunskap, samarbete och mer direkt demokrati.

Allt börjar med dialog, och kritik av ett system som inte fungerar. Bara så kan vi få utveckling och nya idéer. Ingen har sagt att det kommer att bli lätt, men nu måste vi acceptera att systemet inte fungerar, se framåt och hitta nya lösningar tillsammans.

Det ligger en hel del i det du säger. Men vi har olika grundsyn i avgörande frågor. Jag menar att vi måste förhindra att välfärden riskeras av spontana, oreflekterade utspel av ”vildhjärnor” som styrs mer av hat än av konstruktivt samhällsbygge.

Vi har i västvärlden ett system som medger en utbyggd välfärd för dem av oss som inte är ekonomiskst oberoende. Det vi har svårt att – eller inte vill – inse, är att de ekonomiskt oberoende i stor utsträckning är en garant för välfärden. Idémässigt finns förvisso konkurrerande lösningar som naturligtvis går att göra hur lyckosamma som helst så länge teorin inte utmanas av den kassa verkligheten, där utopierna måste upp till bevis.

Det gäller att förfina det system vi redan har och föra in ett nytt tänkande när det gäller samhällsansvar och allmännytta.

Jag tror att det hos kristdemokraterna finns en ärligt menad avsikt att arbeta för ett större ansvarstagande och allmänt mer av en samhällsnyttig etik. En besvärande detalj i den goda ambitionen är de misstänkliggöranden som med viss automatik dyker upp och där hat och revolution ses som godare alternativ.

Occupyrörelsen har hållt på i ett par månader, och trots att de blivit pepparsprejade och misshandlade av polisen har de hållit sig lungna och valt att inte använda våld. Det hade aldrig gått om rörelsen drivits av hat…

Du lägger verkligen ord i munnen på Occupy-rörelsen.

Charles Stross hittade en sammanfattning. Är du oärlig eller bara direkt felinformerad? De saker som du säger att det borde handla om är precis det som Occupy handlar om.

”The mainstream media was declaring continually ”OWS has no message”. Frustrated, I simply asked them. I began soliciting online ”What is it you want?” answers from Occupy. In the first 15 minutes, I received 100 answers. These were truly eye-opening.

The No 1 agenda item: get the money out of politics. Most often cited was legislation to blunt the effect of the Citizens United ruling, which lets boundless sums enter the campaign process. No 2: reform the banking system to prevent fraud and manipulation, with the most frequent item being to restore the Glass-Steagall Act – the Depression-era law, done away with by President Clinton, that separates investment banks from commercial banks. This law would correct the conditions for the recent crisis, as investment banks could not take risks for profit that create kale derivatives out of thin air, and wipe out the commercial and savings banks.”

Citatet är från denna artikel: http://www.guardian.co.uk/commentisfree/cifamerica/2011/nov/25/shocking-truth-about-crackdown-occupy

Jo, det går tydligen. Att en grupp vänsteraktivister inte skulle drivas av hat mot den klart utmejslade fienden är ett häpnadsväckande påstående.

De inte bara drivs av hat, de är hatets svurna kolportörer.

Käre Aron!
Du tar upp den moraliska och den etiska lösningen till hur amerikaner ska ta sig ur det ekonomiska problem som vilar över dem. Men du har ingen aning om vad du egentligen snackar om, eller hur?
Du har inte lyckats identifiera problemet till varför Occupy rörelsen har snurrat igång. Du vet inte heller vilka som är aktörerna varken i rörelsen eller de som kritiken är riktad till. Du har tom misslyckats att jämföra rörelsen med tidigare historiska händelser av folkuppror och för att på så vis göra en rättvis bedömning.
Men allt det ovanstående är ok, för även du kan lära dig.
Det som upprör mig mest är däremot din snobbiga attityd för det som är moraliskt försvarbart och dygdetisk korrekt när du själv kallar helt jävla vanligt folk för missbrukare av demokrati som förpestar (sin egna stad), och jämför de sedan med en liten anarkist organisation, för att på så viss förringa deras handling.
Att värdera andra människors åsikt och rätten att uttrycka sig är en dygd som du, käre Aron, saknar helt.

Om det är så är det blir allt jätte jobbigt.
Jag hoppas fortfarande på att han inte vet bättre.

Nej men du kan….fiktiv tillvaro…. i himmeln.

Du har rätt ang en sak, vänster folk ser sällan hot som muslimska brödarskapet, Hamas eller Hizbollah.
Men högern har jö helt missat att de blir våldtagna, av de 1% som styr världen. Och de fortsätter att tacka och tar emot varenda lite brödsmula som de får. Med det sagt, vi kanske behöver en ny vinkel på det hela.
Öka skatten för religiösa människor så att vi kan betala ut bankerna när de klantar sig. Så slipper vi ”vanliga” allt huvudvärk.

Inget av det du skriver bekräftar helt hur många andelar som ägs av USA eller Kina eller något annat land.
Om du inte visste så raderade man kartan när den globala marknadsekonomin slog igenom under 80 talet.
Ditt påstående är ett hum om vad som händer och inte fakta.

USA har 49 miljoner som lever i fattigdom. Egypten har 77 miljoner innevånare varav 100000 som demonstrerar i Kairo, som i stort sett bara är eniga under demonstrationen men sedan är det väl frågan om vilken diktatur som får makten, den religiösa eller militären. Både och troligtvis, under många år framöver. I USA gäller det rå-kapitalismen så en viss skillnad är det.

Svar på Aron Modigs i SVT debatt 2111-2011 – Occupy-rörelsen förpestar miljön och missbrukar demokratin.

Vill Aron Modig och KD ställa marknadens behov före människans behov?

Demokrati i Aron Modigs tappning är att Mammon och marknaden styr världen!
Vem har valt dem? De som kallas marknaden.

Jag vet att demokratin inte byggdes i USA historiskt utan den kommer från de antika Grekland. Den kunskapen måste man även kunna begära av en KD-ungdom

Jag är en del av arbetarrörelsen. I vårt land var det vi, som du kallar vänster inklusive frikyrkorörelsen, som gjorde demokratin möjlig i motstånd till dina kompisar, högern.

Höger motståndet fortsätter tydligen, för Du tycker tydligen att de som protesterar mot börsens maktmonopol är några underliga personer som bara skitar ned i miljön och som inte har lagligt tillstånd att protestera.

Bad de som startade revolutionen i Tunisien och Egypten om tillstånd?
Möjligtvis från vår Herre!

Dina vänner, i västvärlden, har inga problem att samarbeta med diktaturer, detta har pågått sedan andra världskriget och tidigare. Dom umgicks ju flitigt med både Gaddafi och Ben Ali
Din tidigare partiledare ledare Alf Svensson var ju gäst hos den senare Ben Ali.
Han hade gott sällskap med andra. Gaddafi och den franske presidenten.
Vem hade trott att Gaddafi skulle få tälta i Paris.

Den nyss avsatta Presidenten i Italien var också ofta gäst hos dem som inte direkt älskar demokrati. Eller Gaddafi som hjälpte USA och västvärlden mot den extrema muslimska rörelsen som de själva var med att bygga upp i kalla krigets anda.
Levi Petrus som startade ditt parti pratade om absoluta värden, – människovärdet var ett av dessa. I politisk mening är nog jag och Levi Petrus mer överens.

Kränker du människovärdet kränker du Gud. Min uppfattning är att du och ditt parti idag kännetecknas av ett systematiskt kränkande människovärdet och Du och ditt parti har blivit en del av den ekonomiska makten.

Ni har upphöjt människovärdet till en fråga om lönsamhet, mammon som det viktiga i allt ni gör. Människan har inget värde i sig utan Mammon i er borgerliga verklighet.

Demokrati är svårt. Skall den styras av människor i samverkan eller via diktat av en odemokratisk makt. Jag menar då en finansmarknad, där människan bara är en siffra? Marknadens mål är andra än de vi har i arbetarrörelsen och det du kallar för den hemska vänstern.
Dina kompisar vill göra pengar på människors behov – vi som tillhör den kristna
vänstern och arbetarrörelsen ser varje människors behov som den viktigaste ledstjärnan.

Vi vill diskutera hur vi kan skapa ett samhälle där människors behov sätts i första rummet. Kapitalismen klarar ju uppenbarligen inte detta.

Ekonomin kan styras demokratiskt frågan hur?
Varför talar du om de som tältar som en skam. Att de inte hade tillstånd. De smutsar ned.

Så smutsar dina politiska vänner ner jorden så mycket varje minut, varje timma, varje år och varje decennium. Den smutsen är viktigare än demonstrationer mot finansvärldens totala makt
som skapar smutsen.

Vad tycker du att fattiga skall göra mot den odemokratiska ekonomiska makten.
Skall Världen styras av Mammon eller efter mänskliga behov?

Historiskt sett kan bara gemensamma lösningar göra individen fri. Människan kan leva i ett samhälle där alla respekterar varandra just för att människan är människan.

Du och din regering har gjort allt för att vi skall lämna kultursamhället,
”hungriga vargar jagar bäst” – ställa fattiga människor mot varandra är mot civiliserat beteende.
Är det så att du vill att världen, med dig Aron i spetsen, skall återgå till grott samhället?

Claes Glader
Lund

I Aron Modigs tappning av Demokrati är det Mammon och marknaden som styr världen!
(Demokrati i Aron Modigs tappning är att Mammon och marknaden styr världen!)
Men vem har valt dem? De som kallas marknaden.

Jag tror inte att demokratin byggdes i USA historiskt utan den kommer från de antika Grekland, men vad kan man begära av en KDU ungdom!? eller. den kunskapen måste man även kunna begära av en KD-ungdom

Jag är en del av arbetarrörelsen.
I vårt land var det vi, som du kallar vänster, som gjorde demokratin möjlig i motstånd till dina kompisar, högern.

Höger motståndet fortsätter tydligen, för Du tycker tydligen att de som protesterar mot börsens maktmonopol är några underliga personer som bara skitar ned i miljön och som inte har lagligt tillstånd att protestera.
Bad de som startade revolutionen i Tunisien och Egypten om tillstånd?
Möjligtvis från vår Herre!

Dina vänner, i västvärlden, har inga problem att samarbeta med diktaturer, detta har pågått sedan andra världskriget och tidigare. Dom umgicks ju flitigt med både Gaddafi och Ben Ali

Din tidigare partiledare ledare Alf Svensson var ju gäst hos den senare Ben Ali.
Han hade gott sällskap med andra. Gaddafi och den franske presidenten.
Vem hade trott att Gaddafi skulle få tälta i Paris.
Den nyss avsatta Presidenten i Italien var också ofta gäst hos dem som inte direkt älskar demokrati.Eller Gaddafi som hjälpte USA och västvärlden mot den extrema muslimska rörelsen som de själva var med att bygga upp i kalla krigets anda.
Levi Petrus som startade ditt parti pratade om absoluta värden, – människovärdet var ett av dessa. (I politisk mening är nog jag och Levi Petrus mer överens).

Kränker du människovärdet kränker du Gud.
Min uppfattning är att du och ditt parti idag kännetecknas av ett systematiskt kränkande människovärdet och Du och ditt parti har blivit en del av den ekonomiska makten.
Ni har upphöjt människovärdet till en fråga om lönsamhet, mammon som det viktiga i allt ni gör. Människan har inget värde i sig utan Mammon i er borgerliga verklighet.

Demokrati är svårt. Skall den styras av människor i samverkan eller via diktat av en odemokratisk makt. Jag menar då en finansmarknad, där människan bara är en siffra? Marknadens mål är andra än de vi har i arbetarrörelsen och det du kallar för den hemska vänstern.

Dina kompisar vill göra pengar på människors behov – vi som tillhör den kristna
vänstern och arbetarrörelsen ser varje människors behov som den viktigaste ledstjärnan.

Vi vill diskutera hur vi kan skapa ett samhälle där människors behov sätts i första rummet. Kapitalismen klarar ju uppenbarligen inte detta.

Ekonomin kan styras demokratiskt frågan hur?
Varför talar du om de som tältar som en skam. Att de inte hade tillstånd. De smutsar ned.

Så smutsar dina politiska vänner ner jorden så mycket varje minut, varje timma, varje år och varje decennium. Den smutsen är viktigare än demonstrationer mot finansvärlden totala makt
som skapar smutsen.
Vad tycker du att fattiga skall göra mot den odemokratiska ekonomiska makten.
Skall Världen styras av Mammon eller efter mänskliga behov?

Historiskt sett kan bara gemensamma lösningar göra individen fri. Människan kan leva i ett samhälle där alla respekterar varandra just för att människan är människan.
Du och din regering har gjort allt för att vi skall lämna kultursamhället,
”hungriga vargar jagar bäst” – ställa fattiga människor mot varandra är mot civiliserat beteende.
Är det så att du vill att världen, med dig Aron i spetsen, skall återgå till grott samhället?